Isekai-Schwemme - Ginge nicht auch normale Fantasy?

    • Offizieller Beitrag

    Ich hätte das „gefangen in einer anderen Welt“ nicht wirklich als Voraussetzung für Isekai genommen. Ein Virtual Reality Game ist immer noch eine „andere Welt“, weil vor allem im Anime so getan wird, als fühle sie sich annähernd real an; es ist außerdem eine Simulation einer anderen Welt. Das Gefangen sein sollte man mMn nicht dazuzählen, da der Appeal trotzdem ähnlich und Isekai als Genre ohnehin schon spezifisch genug ist. Wobei die Isekai-Food-Anime wohl einen wirklich ganz anderen Appeal haben :D Anstelle von TaZ hätte ich die z. B. gar nicht gelistet, haha.


    @TaZ
    Ich nehme an, 2018 ist nicht vollständig?

  • Na ja, in Reihen wie Accel World oder Infinite Dendrogram leben die Charaktere ja im Grunde in einem normalen (SciFi) Japan. Sie loggen nur manchmal in Virtuelle Realitäten ein und leben nicht wirklich in einer anderen Welt.
    Ist für mich schon ein Unterschied. Sonst müsste man noch hergehen und schauen wieviel Prozent der Handlung im Spiel und wieviel in der realen Welt stattfinden und da irgendwo eine Grenze ziehen wo isekai anfängt...
    Dann doch lieber eine klare Trennung, oder?

  • Isekai Shokudou ist für mich kein Isekai im Sinne dieses Threads. Da kommen ja eher episodisch Fantasy-Chars als Gast in ein Restaurant in der unseren Welt.
    Wenn Zero no Tsukaima alle Staffeln gelistet sind kann man auch SAO - zumindest mit der jetzigen Staffel noch - mehrfach nennen.


    Es in Relation zur Gesamtzahl von Fantasy in klassischer Fantasy-Welt zu setzen ... macht Sinn. Denn da seh ich die Gefahr, weil hier starke Konkurrenz besteht. Und Niveauabfall, durch Fans die so Schrott wie Re:Zero hypen und gern nen nervigen Main mit vielen Mädls in nem Fantasy-Herrenhaus wohnen haben wollen. :D Vor allem wenn es bei Novels scheinbar noch genug gibt die Isekai sind, aber noch nich adaptiert.


    Man muss halt bei diesen Isekai immer befürchten, dass es ein nerviger Otaku-Selfinsert-Main sein wird, der dann später nen Harem haben wird. Die Gefahr ist bei "richtiger" Fantasy weniger. Da kann der Zuschauer sich auch mit dem Main identifiziern. Und Otaku sein. Und gewissen Sachen darauf zugeschnitten sein.


    Aber bei Isekai ist es ja oft pur mit der Intention fast immer so gemacht (auch wenn es viele nicht-nervige Main gibt) - oder wieso sind die Kerle so oft Otakus in letzter Zeit? :D Das mit den Gaming-Welten/Superskill war ja grad dieses Jahr sehr präsent. (Wo auch die Liste von TaZ noch unvollständig ist, wie Eliholz erkannte.)

  • Die Liste geht nur bis 2017 mit ein paar Titeln von 2018 als Ausblick. Den Vorwurf der Isekai-Schwemme (bei Anime) höre ich allerdings schon seit mindestens 2015 im Internet.


    Isekai ist einfach nur "andere Welt". Plus die starke Implikation des Reisens von unserer in diese andere Welt. (Nicht andersrum, sonst könnte man die Oberdämonen die Burger flippen mitzählen, von denen gabs ja auch mehr als einen Anime, wenn ich mich recht erinnere.) Accel World zähle ich nicht als Isekai, weil da soweit ich mich erinnere der Welt-Faktor fehlt. Keine Einheimischen, mit denen man sich austauschen kann, etc. Der komische Koch-Anime ist Isekai, weil der Koch aus unserer Welt kommt. Ist sogar Isekai-Fantasy, aber doch irgendwie sehr speziell. So einfach ist das halt nicht mit den Genren.


    Da fällt mir ein... ist "Die Unendliche Geschichte" Isekai? Last Action Hero? Serial Experiments Lain? xD

    • Offizieller Beitrag

    Na ja, in Reihen wie Accel World oder Infinite Dendrogram leben die Charaktere ja im Grunde in einem normalen (SciFi) Japan. Sie loggen nur manchmal in Virtuelle Realitäten ein und leben nicht wirklich in einer anderen Welt.

    Kenne die beiden Beispiele nicht, aber im Alfheim-Arc von SAO oder in SAO Alternative: Gun Gale Online, welche ich gesehen habe, sind die Charaktere fast nur in der virtuellen Welt. Die virtuelle und damit „andere Welt“ ist hier klar der Fokus und beim Rest von SAO vermute ich einfach mal auch. „Recovery of an MMO Junkie“ hingegen benutzt die virtuelle Welt, die nicht einmal ein VR Game ist, nur als Aufhänger für die Echtwelt-Romanze und wäre für mich auch kein Isekai, auch nicht wenn sie ein VRMMO spielen würden, wobei das MMORPG ja ohnehin wie ein VRMMORPG dargestellt wird, insofern würde sich wahrscheinlich kaum was ändern, haha.
    Wenn man es nicht deutlich sagen kann, ist es halt ein Mischmasch, was ja okay ist. In vielen Digimon-Staffeln hat man einen fließenden Wechsel zwischen realer und digitaler Welt; die Charaktere können sich meistens frei hin- und herbewegen, aber der Fokus liegt auch hier auf der Isekai. .hack//Sign zählst du ja auch als Isekai nach deiner Definition, aber abgesehen von der Hauptfigur können sich alle frei ein- und ausloggen; es wäre also mit deiner Definition ein Mischmasch, aber trotzdem kannst du für dich sagen, dass es Isekai ist, weil der Schwerpunkt auf das Gefangen sein der Hauptfigur liegt.


    Da fällt mir ein... ist "Die Unendliche Geschichte" Isekai? Last Action Hero? Serial Experiments Lain?

    Bei ersteren beiden würde ich Ja sagen, bei Lain hingegen bin ich mir unsicher. :D

  • Last Action Hero best Isekai.


    Zitat

    Wenn da einfach ein magischer, männlicher Muskelprotz über den Schützengräben des 1. Weltkrieges fliegen würde, würde sich das irgendjemand anschauen?

    Solange es WW1 ist immer. :D
    Aber ich würde das auch komplett ohne Magie und anderen Firlefanz schauen.

  • Definitionsdiskussionen über Isekai? In meinen Augen ist es "Figur kommt auf irgendeine Art in eine andere Welt, in der ihre Erfahrungen/Fähigkeiten aus der Ursprungswelt ihr Schlüssel zum Erfolg ist".


    Ich denke schon, dass man den Faktor, dass die Figuren eigentlich immer irgendeinen Vorteil aus ihrem "früheren Leben" ziehen und sich dadurch von der einheimischen Restbevölkerung abheben, nicht ignorieren kann.


    Letztendlich geht es bei Isekai halt sowieso fast immer nur darum, dass ein Durchschnittstyp/Durchschnittsmädl, der/das im realen Leben wenig Erfolg hat, plötzlich jemand ist. Realitätsflucht halt, bei dem dann solche Fähigkeiten wie "Bin ein Gamer!!!1111" zu einem Heldenbonus werden (und den Harem gibts obendrauf).

  • Welchen Vorteil hat Matsutani aus Ima Soko ni Iru Boku denn aus seinem früheren Leben gezogen? Der ist doch quasi nur zum Leiden in die andere Welt gegangen. Kagome aus Inuyasha hat jetzt auch nicht so viel aus unserer Welt mitgebracht, was ihr auf der anderen Seite geholfen hätte. Genki aus Monster Farm hatte immerhin seine Inlineskater,.. aber sonst? Die beiden Schulmädchen aus Strange Dawn hatten auch nur Kummer. Youko aus Juuni Kokki musste ihr altes Leben komplett zurücklassen und war als Königin jetzt auch nicht sonderlich erfolgreich. In Zero no Tsukaima hatte der Kerl besondere Kräfte bekommen, was auch nichts mit seinem alten Leben zu tun hatte.


    Mir fällt grad gar kein Isekai-Anime ein, bei dem der Protagonist aus seinem alten Leben groß Vorteile zieht. Vllt Youjo Senki, weil er historisch versiert war.

  • Für mich heißt Isekai nur, dass jemand aus (im weitesten Sinne) unserer Welt in eine andere Welt reist, nicht zwangsläufig freiwillig. Entscheidend ist ja eigentlich, dass die Welt für den Protagonisten eine neue Welt ist.

  • Vielleicht sollte man sich diese Anime auch mal im zeitlichen Verlauf anschauen. Es stimmt schon, dass ich mich mit meiner Definition vor allem auf die jüngeren Werke gestützt habe, die meiner Meinung nach schon dieses Muster aufweisen. Es ist halt ein Trick um aus einem Normalo unserer Welt einen Helden in der anderen zu machen.

  • Auch wenn man sich nur die jüngeren Verteter anschaut, spielt das Vorwissen aus unserer Welt selten eine Rolle. Die Geschwister aus NGNL brauchten nur Spielgenies a la Yuugi-ou zu sein. Die Protagonisten aus Mondaiji-tachi hatten alle irgendwelche Superkräfte. Der aus Overlord ist auch einfach OP, was aber nichts mit seinem Vorwissen zu tun hat. In Re:Zero hat der Hauptcharakter auch ne besondere Fähigkeit, die ihm hilft und benutzt soweit ich mich erinnere nichts von seinem Wissen aus unserer Welt. In Knights and Magic hat der Prota einfach seine Liebe für Mechas und Vorwissen als Programmierer mitgebracht. Dass man als Reinkarnierter einen Vorteil durch mehr Wissen hat, gehört zur Reinkarnation dazu, wenn man sein Gedächtnis behält, aber das würde ich nicht dem Isekai andichten, sondern der Reinkarnation.

  • Du hast aber gerade lauter Serien aufgezählt in denen eben das was ich meine der Fall ist. Spielgenies zu sein etc. ist genau das. Ebenso in Overlord, wo er als sein eigener RPG-Charakter aufwacht. Gibt auch die Varianten, wo die neue Welt dann nach RPG-Mechaniken funktioniert und die Helden schon allein durch deren Kenntnis Vorteile haben usw.

  • Inwiefern hat Spielgenie sein was damit zu tun, aus unserer Welt zu kommen? In Log Horizon und SAO haben auch alle Spielercharaktere diese Vorkenntnisse, nicht nur die Helden. Denke nicht, dass sich Isekai darüber definieren kann. Gibt auch andere Anime, in denen der Protagonist irgendeinen Vorteil hat und dazu nicht erst in eine andere Welt reisen muss. In Hellsing ist Alucard ein unsterblicher Vampir, in Meitantei Conan ists ein verjüngter High Schooler der unglaubhaft schlau ist, in Code Geass hat Lulu sein Geass, in Mahouka Koukou no Rettousei ist der Protagonist quasi unantastbar, in One-Punch Man kann Saitama jedes Monster mit einem Schlag besiegen,...


    Isekai heißt einfach nur, dass wer in eine andere Welt reist. Muss auch nicht immer Fantasy sein. Orguss ist Sci-Fi, da ist der Protagonist durch einen Dimensionsriss oder was auch immer in die andere Welt gekommen.

  • Interessant, wie mit dem Begriff hier über die letzten Beiträge mehr und mehr umgegangen wurde. Es weckt Erinnerungen an aS und mitunter großartige Diskussionen über diverse Genre von vor 10 Jahren, damals waren solche ein beliebter Dauerbrenner gewesen. Was bis heute jedenfalls auch unverändert blieb ist eine rein "methodische" Ausgangslage mancher User, die solche Begriffe aus einem möglichst neutralen Standpunkt heraus sehen möchten, dabei aber immer noch nicht berücksichtigen oder akzeptieren können, was sich allgemein unter Fans etabliert hat. Und da Anime überwiegend als Freizeitbeschäftigung und zum Spaß verstanden werden, mag man zwar über vieles Diskutieren können, am Ergebnis verändert sich aber weiterhin nichts. Gleich wie sehr man diese Allgemeinheit auch ablehnt, schlussendlich finde ich es ja selbst grausam, was manchmal in den Köpfen steckt.


    Schulmädchen-Anime gab es schon min. seit den 80ern, trotzdem gilt als Urvater weiterhin Azumanga Daioh, weil es das Genre definierte, ebenso wie Magical Girl durch Sailor Moon oder Shounen von Dragon Ball geprägt wurden. Vor 10 Jahren hätte mit Isekai keiner etwas anfangen können, und wenn man heute Fans dazu befragt, werden 8 von 10 antworten das dabei ein Salaryman oder Otaku in eine bessere Welt voller Elfen und hübschen Kriegerinnen landet. Welche Anime von Anno dazumal ähnlich aufgebaut sind bleibt uninteressant, schon allein weil solche wie VoE und Monster Rancher längst vergessen sind, auch Aufzählungen und Statistiken ändern daran nichts.

  • Alice im Wunderland war sicher auch Isekai. Aber es stimmt - damals hat man das nicht so bezeichnet. Rückblickend kann man aber schon sagen, dass sowas heute darunter fallen würde. Wobei die moderneren Sachen (hier fällt schon auf, dass sich in näherer Gegenwart mehr häuft, die Sachen die früher erschienen sind sich "besser verteilt" hielten zeitlich) sicher strengere Muster haben, was Fähigkeiten, etc. betrifft.


    Dass der Main selten was aus seiner Hauptwelt nutzt - stimmt. Das ist ja auch eher die Kritik daran. (Ging ja ursprünglich darum, ob es auch nich normale Fantasy hätte sein können.) Wäre das öfter der Fall, würde Isekai mehr Sinn machen.


    Was eher der Fall ist: Der Main kriegt ne Spezialfähigkeit die "vom Himmel" fällt - die aber auch ein Standard-Normal-Held der in der Welt geboren ist bekommen hätte können. (Mit Ausnahmen. Beim Smartphone nutzt der halt sein Smartphone, das hätten Leute die in der Welt dort geboren sind nich gekannt. Aber Smartphone-Wissen ist halt auch nix besonderes, dass man sagen könnte, es muss unbedingt Isekai sein. Ein Magier der halt ne Kristallkugel hat in der ne Bibliothek mit viel Wissen hat und mit der er auch noch fernkommunizieren kann, etc. - das wär doch fast so ähnlich, ohne dass man ein Smartphone verbauen muss.)

  • Inwiefern hat Spielgenie sein was damit zu tun, aus unserer Welt zu kommen?

    Willst du mich eigentlich bewusst nicht verstehen? Die Helden sind in unserer Welt Normalos mit einer "Fähigkeit", die bei uns aber keine großartige Relevanz hat bzw. in vielen Fällen auch von vielen anderen Personen geteilt wird (zB ein Smartphone zu besitzen). Sobald sie in der anderen Welt sind wird diese "Fähigkeit" plötzlich zu einem Trumpf, der ihnen hilft dort zurechtzukommen bzw. zu einer dominanten Figur zu werden.


    Man kann jetzt darüber diskutieren ob das ein Genredefinierend ist oder nicht. Schaut man sich die Isekais über einen längeren Zeitraum an, ist es das wohl wirklich nicht, da nur die Reise in eine andere Welt eine Konstante ist. Aber es ist unbestreitbar, dass diese Ausgangslage ein aktuell sehr populäres Muster in den Isekais ist. Ich verstehe echt nicht warum du das so vehement bestreitest und dich argumentativ verbiegst, nur um möglichst vielen (aktuellen) Vertretern dieses Musters abzusprechen. Ändert ja schließlich nichts daran, dass die Reise in eine andere Welt die einzige übergreifende Konstante ist.

  • Ich bin noch bei der Genredefinition und als du das Genre umrissen hast, erwähntest du auch...

    Ich denke schon, dass man den Faktor, dass die Figuren eigentlich immer irgendeinen Vorteil aus ihrem "früheren Leben" ziehen und sich dadurch von der einheimischen Restbevölkerung abheben, nicht ignorieren kann.

    ...und ich denke, dass man diesen Faktor bei der Definition ignorieren kann. Daher die Argumentation.


    Auch umformuliert in eine "Fähigkeit", die vorher keine Relevanz hatte, nun aber kriegsentscheidend ist, sehe ich nicht, dass das etwas ist, was sich unter Isekai zusammenfassen lässt. In der Gundam-Reihe wird auch meist irgendein Jugendlicher in einen Mecha gesetzt und ist dann plötzlich der Held, weil er aus welchen Gründen auch immer ein Naturtalent darin ist, so einen Gundam zu steuern. Oder in Kaiji, der sich als Naturtalent im Gambling erweist (warum gibts dafür eigentlich kein passendes deutsches Wort, Glücksspiel passt nicht ganz). Dann fällt mir noch Gantz ein, wo ein 08/15 Schüler plötzlich zum Superhelden wird (auch ohne den Anzug) oder FSN, wo es plötzlich relevant wird, dass er ständig Magie geübt hat.


    "A-kun is a normal high schooler, until one day,..." ist jetzt nichts, was ich mit dem Genre Isekai fest verbinden würde. Ist halt eine sehr verbreitete Ausgangssituation in Anime. Es stimmt, dass es auch einige Isekai-Anime gibt, die so aufgebaut sind, aber bei der Genredefinition kann man das eigentlich ignorieren.

  • Deine ganzen Beispiele über Gundam, Kaiji etc. ignorieren aber (wieder), dass es eine Fähigkeit ist, die zuvor keine Relevanz hatte (bzw. halt Alltag war) und erst in der neuen Welt entscheidend wird. Das ist was anderes als irgendeine besondere Fähigkeit neu zu entdecken oder neu Superkräfte zu bekommen usw. Bei dem ganzen Muster geht es gerade darum, dass eine "normale", alltägliche oder wenig nützliche Fähigkeit aus der alten Welt zum Trumpf in der neuen wird. Das kann halt von irdischen Kochkünsten über RPG-Kenntnisse bis hin zu Wirtschaftswissenschaften alles sein. Wie gesagt, ich verstehe nicht warum du dich so dagegen wehrst dieses Charakteristikum sehr vieler aktueller Isekai-Geschichten anzuerkennen bzw. halt deine verzweifelten Versuche das zu relativieren. Was soll das bringen? Eine weitere Diskussion mit dir darüber erscheint mir allerdings auch sinnlos, da alles gesagt ist, also war das jetzt mein letztes Posting dahingehend an dich.

  • Wenn man es nicht deutlich sagen kann, ist es halt ein Mischmasch, was ja okay ist.

    Deshalb hab ich ja direkt beim Erstellen geschrieben, wie ich die Definition sehe, und dass es Grenzfälle gibt, bei denen die Zuordnung nicht eindeutig ist. Ehrlich gesagt finde ich es jetzt auch nicht wichtig, ob jetzt jeder Zustimmt dass Anime ABC Isekai ist und Anime XYZ nicht.

    Mir fällt grad gar kein Isekai-Anime ein, bei dem der Protagonist aus seinem alten Leben groß Vorteile zieht.

    Von den 37 Titeln, die ich im OP aufgezählt habe... kann ich zu 9 nichts sagen, weil ich sie nicht gelesen/geschaut habe.
    In 21 der restlichen 28 Titel hat der Charakter durch seine Beschwörung/Widergeburt einen wie auch immer gearteten Vorteil, sei es durch Wissen, ein Artefakt und/oder gottgegebene Fähigkeiten.
    Die übrigen sieben sind die fünf Gate- bzw. VRMMO-Isekai sowie Grimgar und JK Haru (wobei ich von letzterem nur den Klappentext kenne).


    Ich würde dieses Plotelement jetzt auch nicht als notwendige Bedingung für einen Isekai ansehen, aber zumindest ist es sehr verbreitet bei aktuelleren Isekai - immerhin 75%, wenn man die Gate/VRMMO Titel weglässt sogar über 90%.

    • Offizieller Beitrag

    Deshalb hab ich ja direkt beim Erstellen geschrieben, wie ich die Definition sehe, und dass es Grenzfälle gibt, bei denen die Zuordnung nicht eindeutig ist. Ehrlich gesagt finde ich es jetzt auch nicht wichtig, ob jetzt jeder Zustimmt dass Anime ABC Isekai ist und Anime XYZ nicht

    Dann würde ich ehrlich gesagt die Liste lieber ganz entfernen. :D So kann jeder über das reden, was er für einen Isekai hält und muss nicht fragen, ob Anime XYZ nun dazuzählen sollte. Außerdem mag ich die Gefangen-sein-Definition nicht und dass ganze Franchises ausgeschlossen werden, weil Nachfolgestaffeln kein Gefangen sein mehr zum Thema haben (SAO, Digimon).


    Wenn ich mir die Liste von TaZ so anschaue, finde ich es schon schade, dass keine für mich interessanten Sachen mehr mit der Isekai-Idee gemacht werden. Es muss nicht normale Fantasy sein, aber die Isekai, die von Pilop angesprochen wurden, gefallen mir z. B. in der Regel nicht wirklich.