Das iPhone Gedankenexperiment

  • Ich dachte, ich mal mal wieder nen etwas freieren Thread auf, mit einem ganz witzigen Gedankenexperiment, über das ich neulich gestolpert bin:


    Eine böse Hexe hat alle Technologie entfernt und die Umgebung um 200.000 Jahre zurückgesetzt, aber sonst weiß jeder Mensch genau das selbe, wie jetzt gerade. Nur sitzt man halt nackt vmtl. im Wald rum. Der Fluch wird wieder aufgehoben, wenn die Menschheit es hinkriegt, ein iPhone 6S in Verkaufsqualität herzustellen. Wie lange meint ihr, dauert das? Klappt das überhaupt? Finden sich die Leute wieder in Grüppchen zusammen, wie funktioniert Kommunikation, wer kann heutzutage noch Jagen und Sammeln?


    Die Idee ist von hier geklaut, ich habe natürlich auch schon länger drüber nachgedacht, aber halte mich erstmal zurück und schaue, was ihr denkt.


    (Eine Sache allerdings: ich denke, einer der Kommentare auf der Seite hat recht, und es KANN überhaupt nicht funktionieren: Ein exaktes Abbild eines iphones (also so, dass wie im Link beschrieben die Hexe in der Zeit reist, es in einen Applestore liegt und keiner den Unterschied bemerkt) beruht auf so vielen willkürlichen Konventionen (das Betriebssystem muss ja genau die selben Kommunikationsprotokolle benuzten, der Anschluss muss absolut identisch sein, ...), dass wahrscheinlich schon jetzt das dafür nötige Wissen nur auf sehr viele Leute verteilt da ist, und spätestens wenn ein par Generationen vorbei sind, ist das fast zwangsläufig verloren. Deswegen würde ich das Ziel aufweichen zu: Etwas herstellen, das prinzipiell das selbe ist, wie ein iPhone: Größe einer Hand, in etwa die selbe Rechenleistung, ein Display, kann mit der notwenigen Infrastruktur in Echtzeit mit Menschen auf der anderen Seite der Erde kommunizieren)

  • Ca. 150 Jahre, wenn nicht vorher alle wegsterben.


    Selbst mit dem Wissen, muss man erstmal ganz andere Sachen aufbauen um genug Wohlstand zu erwirtschaften, der die Investition in sowas ermöglicht. Nur weil ich bspw. weiß, wie Strom funktioniert, heißt das bspw. noch nicht, dass ich genug Kupfer habe um irgendwas mit dem Wissen anfangen zu können. Und bevor man darin investieren kann Kupfermienen zu bauen, braucht man auch erstmal genug Wohlstand, um das zu ermöglichen, weil von Kupfer wird man nicht satt.


    Kann natürlich auch schiefgehen und sich in der Situation eine Regierungsform durchsetzen, die das alles verlangsamt. Am schnellsten würd's wohl mit Anarchokapitalismus gehen.

  • Selbst wenn wir alle noch wüssten wie man jagt und sammelt, würden trotzdem mindestens 99,99%* aller Menschen zugrunde gehen, einfach weil die Umgebung nicht mehr Nahrung her gibt. Denn weder die Pflanzen die wir essen, noch die Tiere die wir schlachten gibt es so (und in diesen Mengen) in der Natur. Da diese ja ebenfalls zurückgesetzt wird, verschwinden diese also. Sprich die größte Wahrscheinlichkeit hat das vollständige verschwinden der Menschheit. Weil wir in unserer Not erst alles an Fauna abschlachten das es gibt, dann die Flora aufessen und schließlich uns selbst. Die interessantere Frage wäre also eher, wie lange wir brauchen um wieder zurück in die Bronze- oder Eisenzeit zu kommen, als nach einem I-Phone :D
    Sofern kleine Taschen an Menschen überleben, könnte ich mir vorstellen das das zumindest nicht wieder so lange dauert wie zuvor. Sofern das wissen darüber bei den Überlebenden jemals vorhanden war. Ich bin mir zudem ziemlich sicher das wir zumindest nicht hinter die Steinzeit zurückfallen würden.


    *Europas Gesamtbevölkerung wird auf ca 10.000 Menschen geschätzt, ehe Ackerbau kam, aktuell haben wir 741 Mio.

  • Was die Versorgungssituation angeht, sehe ich das ähnlich. Generell ein Problem, dass Leute wahrscheinlich nicht kooperieren werden, weil sie das so sehen oder (wie im link vermutet wird) entscheiden, dass das iphone sicher nicht zu ihrer Lebenszeit passiert.


    Das zweite große problem, das ich sehe, ist dass ein gewisser Vorschub an harter körperlicher Arbeit geleistet werden müsste (denke: Bergbau um Metalle zu kriegen, also gerade eben erstmal ohne diese)


    Ein drittes Problemfeld sehe ich noch, aber das verschiebe ich mal auf später :D


    Trotzdem denke ich, müsste es deutlich schneller gehen als bisher. Erstens hat die Entwicklung ein Ziel, zweitens sollte es auch über Generationen hinweg möglich sein, einiges an zentralem Wissen zu retten. Vorallem denke ich, dass sich die Dampfmaschine als Schlüsseltechnologie herausstellen wird. Die lässt sich in einfacher art auch mit simplen Mitteln herstellen und enabled sehr viel anderes. Das Rad und Bronze natürlich auch, aber ich glaube, mit der Dampfmaschine müsste man am weitesten kommen, und dann noch ein par soziale und wissenschaftliche Grunderkenntnisse der letzten 200 Jahre. Ich schätze insgesamt ca. 2000 Jahre, wenn einiges aber richtig gut läuft (die richtigen Leute heute beschließen, ihr restliches Leben damit zu verbringen, die richtigen Weichen zu setzen und die nachfolgenden Generationen halten sich weitgehend daran) dann so 700 Jahre.

  • Die Menschheit hat schon etliche Hochzivilsationen erlebt. Welche die offiziell anerkannt sind und welche die es nicht sind. Im Mittelalter wusste man nichts mit dem römischen Reich anzufangen. Man hatte zweidimensionale Kunst und ein beschränktes Weltbild, konnte sich die Viadukte nicht erklären. Das Pantheon blieb lange Zeit unnerreicht in Sachen architektonische Finesse. Wenn Hochzivilsationen aussterben, geht ihr Wissen rapide und radikal verloren. Das war bisher immer so. Warum sollte es bei dieser Zivilisation anders sein ?


    Ausserdem war das Tierreich ein bisschen krasser. Guckma


    Iphone wird nie wieder kommen. Eine Hochzivilsation wird aber am Ende für die gleichen Probleme , ähnliche Lösungen finden. Ob es ein Iphone wird oder werden würde, ist fraglich.
    Wenn die Menschen alle Wissen, was das Gesamtzivilisationsziel ist, dann könnte es vielleicht was werden. Es würde aber mehrere Jahrhunderte dauern, wahrscheinlich sogar Jahrtausende.
    Zuerstmal müsste man allen Wissenschaftlern Papier besorgen, um ihr Wissen aufzuschreiben. Da geht es schon los. Woher kriegen wir Papier ? Z


    Es fängt an mit Aufgabenteilung, Überleben sichern. Städte bauen. Möglichkeiten zum Wissenserhalt schaffen. Bibliotheken etc. Und erstmal Grundlagen für den Research erschaffen.
    Die ganzen Maschinen müssen erstmal gebaut werden. Und die Typen die heutzutage programmieren können, haben erst in ein paar 100 Jahren einen PC. Mit viel Glück.


    Aber sehr interessantes Experiment. Amüsant.

  • Vielleicht wollen manche gar kein iPhone und sind froh, dass es die nich mehr gibt.
    Ansonsten ist sicher alles möglich, wenn man lang genug probiert. (So lang die Zeit daz auch da ist.)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Infinite-Monkey-Theorem


    Ansonsten dürfte bei vorhandenem Wissen sicher vieles möglich sein - erst mal Grundtechnologie aufbauen, dann erweitern, etc. Wichtiger Faktor wäre wohl das Wissen zu erhalten, wenn kommende Generationen das nich von Geburt ja haben. Also schnell Schule und Druck/Computer an den Start bringen.


    1:1 wird schwierig. Da müssten Apple-Mitarbeiter ausm Kopf sehr viel wissen und so schnell wie möglich irgendwo festhalten bis die Produktionstechnik so weit steht wieder.


    Abgesehen von ein paar Irren würd ich auch vermuten, dass viele zusammenarbeiten würden.

    • Offizieller Beitrag

    Ich glaube, das Versorgungsproblem und die Überbevölkerung würden wirklich sehr schnell zu massiven Problemen führen, zudem gäbe es keine Machtstrukturen mehr, kein Geld, nichts, was den Chaoten davon abhält, dem Soziologen eine aufs Maul zu hauen, wenn der Vorschläge zur Aufteilung bringt. Das würde wirklich schnell interessant werden.


    Dann gäbe es da noch das Thema Medizin. Ich muss das glaube nicht weiter ausführen...


    Und die eigentlich lustigste Frage: Wenn die Umgebung um 200000 Jahre zurück gesetzt wurde, dann liegen da nen paar Eiszeiten dazwischen, ggf. wären wir sogar mitten in einer. Das macht Nord- und Mitteleuropa schonmal zu keinem Ort, an dem man sich grad aufhalten wöllte.

  • Zuerstmal müsste man allen Wissenschaftlern Papier besorgen, um ihr Wissen aufzuschreiben. Da geht es schon los. Woher kriegen wir Papier ?

    Socrates würde hier ja sagen, dass das geschriebene Wort eigentlich wirklichem Wissen im Wege steht, da nach ihm, wenn wir etwas aufschreiben, wir es nicht "wissen", sondern lediglich eine Möglichkeit gefunden haben, uns daran zu erinnern. Und ich würde dem ehrlich gesagt zustimmen. Wir haben ja schon einige Schreibsysteme aus alten Zeiten, die wir nicht mehr entziffern können bspw nordische Runen bei denen nicht klar ist, in welche Richtung sie gelesen werden sollen.
    Aber wenn kein Geld da ist, wird unsere Vergangenheit auch einfach nicht weiter erforscht. Dann werden die Runstenar nicht für die Nachwelt konserviert, weil das auf Dauer auch zu teuer wäre. Ist vermutlich auch ein Stück weit die Arroganz des modernen Menschen zu denken, unsere Vorfahren waren alle dumm und ungebildet. Wenn man mal bedenkt, über welch komplexe Sachen sich die Menschen in der Antike den Kopf zerbrochen haben und das ist nur das, was bis heute erhalten geblieben ist.


    Deswegen glaube ich auch, dass es uns in diesem Gedankenexperiment nicht helfen würde, wenn wir irgendwas aufschreiben würden. Schrift und das Lernen dieser ist eben auch etwas institutionalisiertes und so wie die Menschheit heute drauf ist zweifle ich, dass wir es aus unserer eigenen Motivation hinbekommen würden, eine so wichtige Kulturtechnik weiterzugeben.


    Und wenn wir jetzt einfach mal Socrates' Gedankengang folgen: Wenn all unsere Bücher und PDFs verschwinden, was wissen wir dann eigentlich noch wertvolles, das uns in so einer Situation helfen könnte?

  • https://blogs.ubc.ca/etec540se…crates-writing-vs-memory/


    Ist auf jeden Fall eine sehr radikale Kritik der Grundlagen unserer Gesellschaft und das auch heute noch. Dazu finde ich zum Glück noch eine Quelle. Ich bin nur durch Zufall auf dieses Thema gestoßen, weil ich einen Beweis für eine Behauptung in einer Einführung für Linguistik (Linke, Nussbaumer, Portmann, Kapitel über Semiotik) gesucht habe, die leider keine Quelle hat. Dort heißt es, dass in Alphabetisierungskursen die Erfahrung gemacht wurde, Menschen, die aus nicht-bildlichen Kulturen kommen, würden Probleme haben, gezeichnete Bilder sowie Fotografien zu interpretieren, sogar teilweise gar nicht können. Das wurde nicht weiter erläutert und durch das Konzept des "Visuellen Alphabetismus" in der Medienpädagogik bin ich dann irgendwann auf Sokrates gekommen. War ein richtiger brain fuck darüber nachzudenken und wenn ich jetzt darüber nachdenke, wie ich dort hin gekommen bin, ist es ein noch größerer brain fuck.


    Ich denke, dass man hier auch die "replicability crisis" anmerken kann, nämlich dass in den Humanwissenschaften und hier besonders in der (Sozial-)Psychologie vielen Ergebnissen nicht getraut werden kann, weil Journals und Verlage lieber neue Ergebnisse veröffentlichen um ihren impact factor zu erhöhen. Wenn Replikation aber in den Journals keinen Platz haben (okay, hier muss auch gesagt sein, dass die Relevanz von Journals im Vergleich zu anderen wissenschaftlichen Publikationsformen je nach Region auch variiert) dann ist es irgendwo auch fraglich, ob ein Ergebnis wirklich aussagekräftig ist.


    Es ist also nicht nur fragwürdig, was wir im beschriebenen Szenario noch wissen würden, sondern auch noch, ob das, was wir denken zu wissen, überhaupt stimmt. Na wunderbar.

  • @Spam: Ja, aber das für das iPhone relevante ist ja bereits reproduziert, nämlich durch das iPhone :D Aber natürlich ist Technik schwer losgelöst zu betrachten vom gesellschaftlichen Umfeld, von daher verstehe ich schon ein bisschen, wovon du redest.


    @Kona: Ja, das ist tatsächlich mein drittes Problem: Natürlich ist sie nur Mittel zu Zweck, aber die Hexe ist doch irgendwie ein relevanter Faktor der Geschichte. Ein Kommentar auf der Originalseite meint sogar "vergessen wir das iphone, unser größtes Problem ist diese Hexe! Wir sollten irgendwie versuchen zu verhindern, dass sie irgendwann nochmal so nen scheiß macht!" So weit würde ich nicht gehen, aber trotzdem: Es ist, um unser Technologie und Zivilisationswissen und ausserdem das Gesamtziel weiterzugeben irgendwo notwendig, das über Generationen zu übermitteln, die das alles weder erlebt haben, noch je erleben werden. Dafür ist felsenfester Glaube daran notwendig. Der wird aber irgendwie ein kleines bisschen untergraben, wenn ein zentrales Element eine magische Hexe ist, die mit allem dem nicht im Geringsten erklärbar ist.

  • Die Hexe ist das Problem und es wird ausdrücklich erlärt, dass man sich an alles erinnern kann, was man wusste. Und wenn die Leute genau wissen, dass ein einzenes Individuum sie in die Steinzeit zurückkatapultiert hat, dann hat Rache vermutlich eine höhere Priorität als Wiederaufbau der Zivilisation. Nicht nur weil sie sauer sind, sondern auch weil es einfach simpler umzusetzen ist.

  • Plottwist: Die Hexe braucht dafür soviel Mana, dass sie anschließend sofort stirbt. Nun kann der Fluch nur noch aufgehoben werden, wenn die Bedingung eintritt.



    Wobei man sich dann vllt auch einfach davor hüten sollte, den Fluch aufzuheben. In so kurzer Zeit, dass es alle überleben ist es nicht zu schaffen und die besten Aussichten sind, dass es sowieso so lange dauert, dass es erst Generationen später vollendet wird. Und was würde dann passieren? Man ist dann technologisch wieder so weit und dann ändert sich nochmal die ganze Welt.

    • Offizieller Beitrag

    Man sollte den Aussagen von Sokrates nicht allzu viel beimessen, schließlich sind seine Aussagen ja nur von seinen Schülern, hauptsächlich Platon, verfasst worden. Und einer von beiden (Platon oder Sokrates, weiß nicht mehr wer) geht auch davon aus, dass wir sämtliches Wissen schon zur Geburt in uns drin tragen, und es über das Leben hinweg lediglich aktivieren. Vor dem Hintergrund macht es dann ja auch Sinn, zu behaupten, dass das Aufschreiben von Dingen wirklichem Wissen im Weg stehe, aber ich halte die Grundprämisse für ziemlichen Bullshit.


    Also Spam: Kontext ist immer gut. :wink:

  • Ich verstehe, was du meinst, ich stimme der Aussage aber nicht zu, weil sie von Sokrates stammt, sondern weil ich sie nachvollziehen kann. Wir haben ja mittlerweile sehr viele Möglichkeiten, Wissen zu speichern und ich habe schon viele Arbeiten in den GeWis gesehen, die im Prinzip nur geschrieben wurden, um in einer Bibliothek zu verstauben oder um die Publikationsliste zu verlängern, die aber keine wirklichen Beiträge leisten. Wenn wir uns nur darauf verlassen, dass das, was wir wissen, irgendwo stehen soll, kann das schnell in die Hose gehen. Das ist so ein Stück weit auch eine Sache der eigenen Position, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas auf lange Sicht gesund für eine vermeintliche Wissensgesellschaft sein kann.


    Und zu der Sache mit dem aktivierten Wissen: Chomsky hat ja auch gedacht, dass wir (ein wenig verkürzt gesagt) in unserem Gehirn alle Grammatiken aller Sprachen der Welt haben und erst als Kind durch den Kontakt mit einer konkreten Sprache alle anderen vergessen. Und trotzdem ist er international bekannt und die Leute nehmen ihn ernst. Er ist eben erstmals ein eher spezielles Thema systematisch angegangen und auch die Grundsteine gelegt. Wissen wächst ja auch historisch und muss genauso im Kontext gesehen werden.
    Aber das erinnert mich auch irgendwie an diese Sache mit den turns und trends in den GeWis wo der neueste heiße Scheiß importiert werden soll ohne, dass wirklich etwas Neues bei rumkommt. Weiß nicht warum, aber daran musste ich jetzt denken.

    • Offizieller Beitrag

    Naja, da Chomsky aber wirklich nur Platon zitiert ^^'


    Das mit dem Publizieren, ohne das was bei rumkommt idt so ne Sache. Zum einen würde "was bei rumkommen" ja beanspruchen, zu wissen, was Wahrheit ist, und das ist eher nen heikles Thema. Zum anderen ist da natürlich viel bei, was rein zum Verlängern der eigenen Publikationsliste geschrieben wird, aber ich sehe hier den Unterschied zum gesprochenen Wort nicht, ich möchte geradezu behaupten, dass noch meh Bockmist gesprochen wird, als schriftlich festgehalten wird.


    Schrift dient einfach als unglaublicher Multiplikator von Wissen. Mittlerweile kann man das ggf. durch Videoarchive ergänzen/ersetzen, aber dafür brauchst du auch erstmal wesentlich weitere technische Voraussetzungen.


    Ich hab gestern zufällig nen schönen Artikel gelesen, der sich um technische Neuerungen und die Kritik daran handelte, und lustigerweise wurde da auch genau dieses Beispiel gebracht: Technische Neuerungen werden seit jeher nach dem selben Muster verteufelt: die Jugend verdummt dadurch, die Welt geht unter. Seit Platon, der die Schrift verteufelt hat. Nur ist eben nix davon eingetreten. Kurios, oder?

  • Das Experiment krankt daran, dass sich ein iPhone bloß in einer hochtechnisierten Zivilisation herstellen lässt. Sprich: Würde man diesen Zustand tatsächlich wieder erreichen, bestünde überhaupt keine Notwendigkeit mehr einen Fluch aufzuheben. Mit Faustkeilen lassen sich keine Prozessoren mit einer Strukturgröße von wenigen nm herstellen.


    Mehr noch, durch das Zurücksetzen des Istzustands um 200.000 Jahren wären auch alle irreversiblen Schäden an der Natur durch den Menschen behoben. Mammuts oder Dodos müssten nicht geklont werden, Weltraumschrott gäbe es keinen und dem Klima geht es prima. Wir überspringen mit unserem noch vorhandenen Wissen einfach schädliche fossile Energieträger und entwickeln gleich umweltfreundliche Alternativen. Schlussendlich wird sich dieser Fluch als größter Segen für die Menschheit entpuppen, man sollte die Hexe also töten damit nicht alles wieder im Status Quo endet.

  • Guter Einwand von Neal. Aber man könnte das Experiment sicher um einige Konditionen erweitern, so dass dein Einwand entkräftet wird.
    Klar könnte man auch einfach sagen, sucht den hübschesten Jüngling heraus der diese Hexe verführen soll und sie gefügig macht mit seinem Zauberstab.
    Dann könnte man das Experiment erweitern indem man sagt die Hexe ist asexuell, oder hat soviel Mana verbraucht das sie nach dem Fluch sofort gestorben ist.