Rechtsextreme Beiträge im Forum - ich fordere den Bann für User, die Beiträge wie TaZ posten

  • @Rippuvan
    Nigatsu ist aber ein öffentliches Forum. Den meisten, die den Witz sehen, wird nicht klar sein, wie viel Ideologie dahinter steckt und den Diskriminierten ist es denke ich ziemlich egal - der Witz verletzt sie. Ich finde es fragwürdig, andere zu verletzen, um sich zu profilieren, ganz besonders, wenn es die Menschen sind, die sowieso schon ständig diskriminiert werden.


    Ich seh hier auch nicht die Möglichkeit eines unproblematischen Austausches. Es gibt keinen Rassismus, der tolerierbar ist.

    • Offizieller Beitrag

    Wobei ich damit nicht sagen will das ich nicht beide Seiten dabei verstehe. Ich vermute das TaZ nie mit wirklich überzeugten rassistischen Menschen zu tun hatte (genauso wie ich)

    Viele würden niemals zugeben, dass sie rassistisch sind (ich habe aber auch schon welche erlebt, die keine Probleme damit haben, das zuzugeben). Aber gerade, wenn's um Töchter/Söhne geht, können insbesondere Väter tatsächlich sehr empfindlich reagieren. Selbst bei vermeintlich Linken: Ich habe schon mit einem solchen Vater gesprochen, der sich die Zukunft seines Sohnes vorstellte und von einer Freundin sprach. Ich fragte ihn, was wenn es ein Freund wird und er meinte zu mir, ich solle nicht solche Scherze machen. Ich grinste zwar; es war aber dennoch ernst und meinte zu ihm, ob er seinen Sohn dann nicht mehr unterstützen würde. Rational gesehen sah er das natürlich ein, aber emotional hat er das erstmal nicht verarbeiten können.


    Ich denke, dass diese Witze oder als Meme verpackte Aussagen diskriminierendes Gedankengut zu einem gewissen Teil propagieren. Da kann man auch nicht alles auf eine Geflüchtetenkrise schieben. Immer mehr Leute teilen diese Ansichten, die in diesen Memes gepostet werden und reposten sie überall - auf facebook, in WhatsApp-Gruppen und und und. Diese Ansichten hatten die Leute vorher auch nicht; sie haben sie durch diese „Propaganda“ angenommen, selbst wenn sie sich z. B. noch von der AfD fernhalten. Warum diese Memes einen Effekt haben? Ich denke, mein Beispiel mit dem linken Vater stellt das gut klar, da Xenophobie, Homophobie unterbewusst in vielen Menschen versteckt liegt. Die Ursachen dafür sehe ich dafür z. B. in den negativen Auswirkungen der Einwanderungen, die durch diese Witze bekräftigt werden. Oder aber auch in als Beleidigung zweckentfremdeten Wörtern wie im Deutschen „schwul“. Daran erinnere ich mich auch noch sehr gut, als ich Kind war, weil ich es dadurch als etwas sehr Schlimmes verstanden habe, ohne dass mir irgendwer gezielt und ernst gesagt hätte, dass schwul sein schlimm wäre. Natürlich ist mir mit dem älter werden recht schnell klargeworden, dass das vollkommen absurd ist, dass das überhaupt als Beleidigung verwendet wird, aber einige behalten die Einstellung, die ihnen als Kind unbewusst eingeflößt wurde.


    Daher denke ich, sollte man die Gefahren auch in Witze nicht vollständig abschreiben - selbst bei erwachsenen Menschen. Dafür reicht ja, dass so ein Witz eine selbst erlebte unangenehme Situation bestätigt. Dass damit gerechtfertigt wird, mit „andersartigen“ Menschen keine Kompromisse einzugehen. Das von TaZ verwendete Bild trifft darauf z. B. zu, das wahrscheinlich auf das Skillset eines Projektleiters anspricht, der wissen muss, wie man mit bestimmten Arten von Menschen umzugehen hat. Das Bild propagiert allerdings, dass nicht das Skillset eines Projektleiters/Chefs das Problem ist, sondern verschiedene ethnische Gruppen untereinander und haut nebenbei noch was raus, bei dem TaZ von Glück sprechen kann, dass er keine Verwarnung wegen Sexismus kassiert hat.

    • Offizieller Beitrag

    @Konakona Die Absicht der Provokation mit trolling gleichzusetzen und dann auch noch mit instaban zu sanktionieren erscheint mir wie eine intellektuelle Bankrotterklärung. Satire und Parodie tun schließlich genau das: Provozieren, um Gedanken anzuregen, unabhängig davon, ob die Grundlage der Aussage geteilt wird oder nicht.


    @TaZ Die von quo verlinkten Posts taugen aber leider nicht als Satire, dafür sind sie einfach zu flach. Selbst sie als platten Humor zu bezeichnen ist eigentlich kaum machbar, weil sie (mal mit Ausnahme von Bild 2, dem man Humor durch Schock unterstellen könnte) allesamt viel lauter weinerlich als humorvoll sind. Und das wiederum enttarnt auch, dass es sich dabei eben nicht um Witze, sondern tatsächlich rechte Propaganda handelt: Sie sind zu nah an der Realität, um als absurd (und damit ggf. witzig) angesehen zu werden. Zudem sind sie zu bemüht, einen vermeintlichen Missstand zu benennen, aber, und das ist der Propagandaaspekt, sie geben sich dabei nicht mal Mühe, ein humoristisches Potential aufzubauen, weil ihnen viel wichtiger ist, die Message an ihre vermutlich nicht-ganz-so-hellen Follower rauszubringen: "Araber, Schwarze, Diversität buhhh!"


    @Ammi Du verfällst hier leider wirklich in ein SJW-Schema. Das Ansprechen ist gut, aber wie Rip schon recht ausdrücklich erklärt hat, erweist du der Demokratie und Meinungsfreiheit mit den daraus folgenden Forderungen zur Ausgrenzung/ban eher keinen Dienst. Darauf mit "Meine Bekannten hatten nie Probleme damit, keine rassistischen Äußerungen zu bringen" zu antworten zeigt leider nur, dass du dich mit dem Argument gar nicht auseinandersetzen willst. Und damit gehst du wiederum Taz auf den Leim: Er fragte ja schon, ob die Idee sei, ihn zu bannen, damit er sich dann in Foren, wo man ihn nicht bannt, radikalisieren kann. (Der Satz allein zeugt übrigens von mehr Reflexion als deine Beiträge, so Leid es mir tut, das sagen zu müssen.)


    Ein "mit denen kann man eh nicht reden" ist eben auch eine intellektuelle Bankrotterklärung. Mehr noch, es zeigt auch auf, dass diejenigen, die sich vermeintlich gegen Diskriminierung einsetzen, dies oft nicht tun, um wirklich die Ursachen effektiv zu bekämpfen, sondern in der Hoffnung, neue Machtstrukturen zu schaffen, irgendwann das Problem "von oben" ersticken zu können.

  • Um einmal eine Lanze für TaZ zu brechen: Seinen Beitrag fürs Forum lässt sich nicht verleugnen. Ohne ihn wäre Nigatsu wirklich tot, auch wenn man in die Tischkante beißen mag, wenn zum x-ten Mal wieder das Genre Isekai dekonstruiert werden soll. Das lässt sich durchaus aufwiegen, finde ich. Also ob man nun daran ist möglichst flächendeckend seine politische Meinung kundzutun, oder es auf wenige Themen beschränkt, welche sowieso bloß dem Spam dienen.


    Eliholz verhält sich auch ziemlich angenehm und eines Admins würdig. Ich finde es bedauerlich das Er in solchen Situationen allein Rede und Antwort stehen muss und auf kein Führungsteam zur Unterstützung zurückgreifen kann, da es hier soweit überwiegend friedlich abläuft, gäbe es aber auch nicht viel zu befürchten.

  • Zitat von Neal

    Um einmal eine Lanze für TaZ zu brechen: Seinen Beitrag fürs Forum lässt sich nicht verleugnen. Ohne ihn wäre Nigatsu wirklich tot, auch wenn man in die Tischkante beißen mag, wenn zum x-ten Mal wieder das Genre Isekai dekonstruiert werden soll. Das lässt sich durchaus aufwiegen, finde ich.

    Es war nicht alles schlecht, zum Beispiel die Autobahnen.

  • @Dev
    Menschenverachtende Kommentare und Witze sind aber nur in den seltensten Fällen Satire. Satire richtet sich nicht gegen die Unterdrückten, sondern gegen die Unterdrücker. Wenn jemand rassistische Beiträge verfasst und sich wirklich nicht mit dem Inhalt identifiziert (wir alle wissen, dass das oft nur eine Ausrede ist), dann geht es in erster Linie darum, sich wichtig zu machen und das ist keine Intention, vor der man Respekt haben muss.


    Rassismus (genauso wie Homophobie, Transphobie, Sexismus usw.) fällt für mich nicht unter die Meinungsfreiheit. Es gibt Meinungen, die weder Toleranz noch Respekt verdienen. Es ist nicht nur nötig, ihnen entgegen zu treten, sondern sie gehören auch nicht in den öffentlichen Diskurs. Das ist nichts, über das man diskutieren kann, weil Diskussion immer ein Stück weit legitimiert. Natürlich sollten selbst Rassisten nicht entmenschlicht werden, aber die rassistischen Beiträge verdienen keinen Schutz. Sie müssen entfernt werden, dann legt man ihren Schöpfern nahe, auf solche Beiträge zu verzichten und wenn sie es nicht tun, dann zeigt man ihnen, wo die Tür ist.


    Zitat

    Ein "mit denen kann man eh nicht reden" ist eben auch eine intellektuelle Bankrotterklärung. Mehr noch, es zeigt auch auf, dass diejenigen, die sich vermeintlich gegen Diskriminierung einsetzen, dies oft nicht tun, um wirklich die Ursachen effektiv zu bekämpfen, sondern in der Hoffnung, neue Machtstrukturen zu schaffen, irgendwann das Problem "von oben" ersticken zu können.

    Eine intellektuelle Auseinandersetzung mit Hass ist aber auch kein wirksames Gegenmittel. Worüber willst du mit jemandem, der hasst, reden?


    Natürlich gibt es immer eine Ursache, eine Erklärung: Erziehung, soziales Umfeld, Erfahrungen. Für all das kann man nichts. Trotzdem rechtfertigt die ich nenne sie mal Schuldlosigkeit an der Entstehung des Hasses nicht, ihn mit Worten und Taten auszudrücken.

  • danke für deine Unterstützung. Ich diskutiere gern mit Leuten über ihre Meinungen, aber es gibt Gründe, warum das bei Rechtsextremen schwer fällt. Man wird unweigerlich Teil von deren Inszenierung. Wie soll es einen echten Dialog mit Demokratiefeinden geben? Ist nicht unser emotionaler Aufwand sowieso meist vergebens? Wie soll es einen geben, wenn der eine differenziert denkt und der andere einfach nur hasst? Provozieren will, pöbeln will? Wenn ich über ein Thema wirklich sprechen will, weil es mich belastet, poste ich nicht einfach unkommentiert solche Bilder. Das mache ich nur, um zu "schocken", um mich erhaben zu zeigen. Dann spreche ich reflektiert über Dinge, die ich für Missstände halte und schaue mir mehrere Seiten an.

  • @Eli: ich denke das die steigende Beliebtheit solcher Ansichten nicht daher rührt das solche Memes gepostet werden, sondern dass in der öffentlichen Meinung immer stärker wie Ammi und Horst es tun propagiert wird solche Meinungen und Ansichten erst gar nicht zuzulassen und getan wird als gäbe es zu diesen strittigen Themen nur eine erlaubte Meinung. Was logischerweise eine entsprechende Gegenreaktion hervorruft.


    Das es sich durchaus lohnen kann im Dialog zu bleiben und eben nicht von vornherein abzublocken und zu sagen mit denen rede und diskutiere man nicht, kann man hier mal am Beispiel sehen. Und deswegen werde ich jemanden der glaubt die Wahrheit für sich gepachtet zu haben auch immer gefährlicher finden als jemanden der bereit ist über seine Ansichten tatsächlich zu sprechen und sich anderen Meinungen zu stellen.

  • Worüber willst du mit jemandem, der hasst, reden?

    Den Hass sehe ich um ehrlich zu sein eher auf eurer Seite, siehe dieser Thread (Hetze gegen mich) und Ammis Avatar (Hetze gegen eine demokratische Partei).
    Und wie dieser Thread zeigt, ist es tatsächlich sehr schwierig mit euch zu reden. Ihr wollt die Gegenseite erstmal ausmerzen und ihre Schriften verbrennen. Erinnert mich mehr an Nazis als meine Memes.


    Es ist allerdings interessant mal ein wenig Feedback zu meinen Memes zu bekommen, sonst werden die ja einfach ignoriert. Ich beziehe die meisten von voat.co/v/funny. Ist eine der letzten Seiten, von der ich noch nicht gebannt bin. Üblicherweise wurde ich allerdings wegen Pantyshots-Bildern, Nippeln und Lolis der Foren verwiesen. Auf Voat bekomme ich für meine Panty-Shot, Nippel- und Loli-Bilder zwar Downvoats und Morddrohungen, aber immerhin will mich dort keiner bannen, von daher eine recht sympathische Seite. Die haben in Diskussionen auch viel bessere Argumente als "das darfst du nicht sagen". Leider sind die Themen etwas einseitig (alles, was überall anders gebannt wird). Aber so kommt das halt dann, wenn man die Leute von den Orten bannt, von denen es auch Gegenmeinungen gibt. Man schafft Echokammern. Und sich in so Echokammern zu bewegen sozialisiert einen auch ein Stück weit, derartige Dinge als normal aufzufassen.


    Sieht man ja auch bei Ammi, die nicht mal mehr über ihre eigene Hetze reflektiert. Frei nach dem Witz:


    • Offizieller Beitrag

    Menschenverachtende Kommentare und Witze sind aber nur in den seltensten Fällen Satire.

    Ich habe doch oben auch ausführlich Taz erklärt, warum die von ihm geposteten Dinge keine Satire darstellen. So what's your point, exactly?


    Es gibt Meinungen, die weder Toleranz noch Respekt verdienen

    Lassen wir den Respekt mal außen vor. Wenn du sagst, dass es Meinungen gibt, die keine Toleranz verdienen, dann bist du (übertrieben gesagt) ein "intolerantes Arschloch" - das ist nämlich das Problem mit der in den letzten Jahren immer so schön hoch erhobenen Toleranz: Entweder ganz, oder garnicht. In dem Moment, wo man einerseits eine tolerante Gesellschaft sein will, andererseits intolerantes Verhalten (was anderes ist Diskurimierung ja schließlich nicht) selbst nicht toleriert, stellt man sich auf die gleiche Ebene wie eben jene, die man der Diskrimierung bezichtigt. Nur, dass man eben die moralische Überlegenheit für sich reklamiert. Aber auf welcher Basis?



    Eine intellektuelle Auseinandersetzung mit Hass ist aber auch kein wirksames Gegenmittel.

    Mal von Slags Artikel abgesehen (und ich finde es vorzüglich, dass du hier gerade die taz verlinkst ^^) - Was sind denn die Alternativen? Diejenigen, die Hassen einsperren? (Müsstest du dann nicht auch dich selbst einsperren, man könnte dir ja auslegen, dass du die Hassenden hasst...) Das führt nur zum Märtyertum und mehr Hass. Sie ignorieren? Ist ja offenbar auch keine Option, da sie im Bild (bzw. Forum) stören. Mit ihnen zu reden ist zwar mühselig, und man arbeitet da auch gegen Strukturen an (weil sie natürlich auch von anderer Seite weiter in ihrem Hass bestärkt werden) aber es ist quasi die einzige Chance, was zu ändern.


    Ansonsten kannst du sie natürlich an die Wand stellen. Aber das erscheint mir schwer mit den sonst so hochgehaltenen Moralvorstellungen unser Gesellschaft vereinbar.


    Also bitte: Was ist die Alternative?

  • Ja. Das ist das Problem. "In meinem Bekanntenkreis ..." ist eben kein gutes Argument. Man muss ja davon ausgehen, dass Leute sich ähnliche Menschen suchen. Linke sind dann unter sich. Die Rechten auch. Da hat man natürlich keine Rechten im Bekanntenkreis. Dann kommt das, was Slag gesagt hat, hinzu.


    Die Ursachen erforscht ja keiner. Da heißt es dann immer nur "das sind die Rechten, die sind böse, ich bin nicht rechts, ich bin jetzt gut und toll, hi hi".


    Das merkt man insbesondere dann, wenn dauernd Parodien auf Rechte gemacht werden, die einen eher erniedrigerenden Eindruck machen. "Die sind alle dumm, etc." - Kann nur zur Regenreaktion herausfordern. Dan bin manchmal selbst ich als sozialliberaler Bürger der Mitte geneigt, AfD zu wählen, obwohl FDP geiler ist. So zum Ausgleich. (Wie die Druiden in den Pen & Paper-RPG, die "neutral" sind und die unterlegene Seite unterstützen wollen. :D )


    "Besorgten Bürgern" sollte man die Sorgen nicht absprechen und sie als dumm verurteilen, nur weil man selber diese Sorgen nicht hat. Wenn du sagst "na der lebt in Deutschland, dem gehts noch immer besser als jemandme der in Syrien usw. legt, der darf nicht rumjammern, weil ihm sein Mindestlohn nicht reicht oder er Angst hat gekündigt zu werden, weil ihn jemand aus nem anderen EU-Staat als billigere Arbeitskraft unterbietet" ... dann ist das nix anderes als wenn der Mann sich über ne Frau lustig macht die abends Angst hat allein auf der Straße rumzulaufen - mit Verweis auf ne Statistik, dass Straftaten ja prozentual gesehen gering wären.


    Oder jemand der Flugangst hat - dem hilft auch die Statistik nix. (Der Mathematiker nimmt ne eigene Bombe mit ins Flugzeug. Die kann er ja kontrollieren und die Wahrscheinlichkeit dass ein weiteter ne Bombe mit drin hat ist dann noch geringer. Gibts nen Mathematiker-Witz dazu.)


    Aber bei den meisten Leuten sind die Ängste nicht rational. Liegt eben so in der Natur dieser Ängste irgendwie. Sie nicht ernst nehmen bestärkt sie nur - dann tun die Leute sich halt zusammen und regeln die Dinge selber. Deshalb wurde die AfD gegründet.



    Und dem Bild aus TaZ vorigem Post entnehme ich: shaun_jen ist der Meinung, dass Nazis keine "people" sind. Da erübrigt sich auch jede Diskussion mit jemandem wie ihm. Das ist für mich einfach "linkes Trolling", weil er vermutlich auch besusst provozierend dies schrieb.



    Bei Corona macht man es aktuell übrigens richtig. (Man versuchct die Ursache anzugehen, statt die Symptome durch Reden "wegreden" zu wollen.) Würde man analog so vorgehen wie die Leute die gegen rechts sind ... würde man jeden weiter Party machen lassen, selber Party mit machen. Dann am Ende zu den Kranken hingehen und sagen "Unser Gesundheitssystem ist überlastet, verdammt noch mal. Hört endlich auf, krank zu werden, ihr bösen Kranken."

  • @TaZ
    Also persönlich verachte ich dich nicht. Ich halte es für wichtig, den Menschen immer über Ideologie zu stellen. Das, was ich verachte und ausmerzen würde, wenn ich könnte (obwohl es wohl unmöglich ist), ist der Rassismus selbst.


    @Dev

    Zitat

    Ich habe doch oben auch ausführlich Taz erklärt, warum die von ihm geposteten Dinge keine Satire darstellen. So what's your point, exactly?

    Ja, wir beide haben ungefähr das Gleiche gesagt. Ich wollte das nochmal allgemein sagen, ohne tieferen Hintergedanken.


    Auch Toleranz hat ihre Grenzen. Das Tolerieren von Ansichten, die andere Menschen herabsetzen, ist nicht vergleichbar mit dem Tolerieren von exotischen Ansichten oder den eigenem Weltbild widersprechenden Ideologien. Man muss hier schon ein Stück weit die Auswirkung auf die Opfer der Intoleranz berücksichtigen. Ein "ganz oder gar nicht" gibt es bei uns Menschen nicht, weil wir immer parteiisch und widersprüchlich sind. Deswegen halte ich das Argument, quasi moralisch einwandfrei sein zu müssen, um moralisch urteilen zu dürfen, auch nicht für stichhaltig. Kein Mensch ist perfekt. Es ist vollkommen in Ordnung, gegenüber Intoleranz intolerant zu sein, besonders gegenüber der Intoleranz, die Menschen aufgrund ihrer Herkunft, ihres Wesens oder ihres Äußeren herabsetzt. Für mich ist Diskriminierung auch mehr als nur Intoleranz. Dahinter steckt ja eine unglaublich zerstörerische Kraft unter der Menschen tagtäglich leiden.


    Diskriminierung zu ignorieren ist deswegen auch keine Option. Es gibt nur einen Weg: Man muss den Hass bekämpfen. Nicht die Hassenden, den Hass. Ich kann Eliholz nur beipflichten, der Hass wird schon alleine dadurch weitergetragen, dass man ihn stehen lässt oder über ihn diskutiert. Rassistische Botschaften sollten wie gesagt sofort gelöscht werden. Ich weiß, dass dadurch der Rassismus nicht verschwindet (das würde, wenn es überhaupt möglich ist, viele Generationen dauern), aber er breitet sich zumindest nicht so stark aus und er verletzt die Opfer nicht. Ich glaube nicht, dass man einen überzeugten Rassisten läutern kann, aber alle, die nur Vorurteile haben, erreicht man vielleicht schon, wenn man Rassismus beim Namen nennt und ihm entschieden entgegentritt.


    Wie gesagt, ich wüsste auch nicht, worüber man diskutieren sollte. Rassismus basiert ja nicht auf nüchternen Argumenten. Ein Rassist wird nicht sagen, dass er so denkt, weil er so erzogen wurde oder weil er das Verhalten einzelner Personen auf ein gesamtes Volk projiziert. Das wären die Argumente eines Außenstehenden. Ein Rassist kann letztendlich nur sagen, dass der Rassismus einfach da ist. Niemand entscheidet sich willentlich dafür, ein Rassist zu sein (aus dem Grund kann man Menschen auch nur dafür verantwortlich machen, wenn sie etwas Rassistisches tun und sagen, nicht für die Gedanken an sich).

    • Offizieller Beitrag

    Um einmal eine Lanze für TaZ zu brechen: Seinen Beitrag fürs Forum lässt sich nicht verleugnen. Ohne ihn wäre Nigatsu wirklich tot

    Ich kann deine Sorge verstehen, aber leider ist es so, dass Leute wegen solcher Posts schon dem Forum fernbleiben oder quasi nicht mehr schreiben. Eine dieser Personen ist TaLLa, der zu seiner Zeit der aktivste Nutzer Nigatsus gewesen ist. Nur durch sein Fehlen ist quasi der gesamte Videospielbereich mehr oder weniger ausgestorben - nur als Beispiel. Und ich denke wie andere auch nicht, dass es sinnvoll ist, deswegen Sonderrechte an User zu erteilen, weil sie das Forum anderswo bereichern.


    @Eli: ich denke das die steigende Beliebtheit solcher Ansichten nicht daher rührt das solche Memes gepostet werden, sondern dass in der öffentlichen Meinung immer stärker wie Ammi und Horst es tun propagiert wird solche Meinungen und Ansichten erst gar nicht zuzulassen und getan wird als gäbe es zu diesen strittigen Themen nur eine erlaubte Meinung. Was logischerweise eine entsprechende Gegenreaktion hervorruft.

    Die Trennung ist ein Grund für die Radikalisierung; das habe ich meinem ersten Beitrag im Thread ja auch geschrieben. Im zweiten Beitrag ging es mir eher darum, dass Nicht-radikalisierte durch diese Memes, Screenshots von "Ultralinken" oder kontextlosen Screenshots von Normallinken gelockt werden.


    Viele fühlen sich unwohl in Gegenwart von Andersartigen, da sie sie nicht verstehen und anstatt für Aufklärung zu sorgen wollen Rechte diese verhindern, weil sie das Gefühl haben, dass deren „reine Kultur“ dadurch verseucht wird*. Multikulti ist schließlich etwas komplizierter und für emotionale Abneigungen werden versucht rationale Rechtfertigungen zu finden. Das Emotionale gibt es natürlich auch bei Linken, aber oft stammt es hier von tatsächlich benachteiligten Leuten und auch wenn die Reaktionen teilweise genauso unfair sind, sind sie deswegen mMn dennoch verständlicher. Leider helfen solche extremen Reaktionen natürlich nicht. Emotionen sind wichtig, aber diese zu befeuern führt eher zu Chaos.


    *Ich möchte bitten, hier keine Islam-Glorifizierung oder ähnliches hereinzulesen. Die Aufklärung gilt nicht nur für eine Kulturgruppe, sondern für alle.

  • Auch wenn ich jetzt etwas spät dran bin mich in diese Diskussion ordentlich einzubringen, hab aber dennoch paar Ansichten zu diesem Thema die ich gerne loswerden möchte.


    Was mich im Plauderthread am meisten stört wenn besagte Personen sowas posten, ist fehlende Bereitschaft darüber zu reden. Einfach zu sagen "it was just a joke" ist in diesem Bereich, bei diesen Thema meiner Meinung nicht genug. Oder man wird abgewimmelt mit "will hier den Witz nicht erklären müssen". Die entziehen sich somit selbst der Verantwortung für seine eigenen Worte. Wer nicht zu seinen Witzen steht, der soll sie so nicht machen.
    Selten erfährt man, wie der Witz oder die Aussage gemeint sein soll. Nicht selten versuchen Menschen aus gewissen Kreisen ihren Meinungen als "Satire" oder "Witze" zu verbreiten. Sowas kenne ich zu genüge aus Leuten meiner Gemeinde, die einen sehr starken Anteile an Blau Wähler hat.
    Und die Aussage "es ist doch nur schwarzer Humor" wird hier einfach nur zu ner Plattitüde. Im Großteil sind die einfach nur dumm.

    • Offizieller Beitrag

    Das Tolerieren von Ansichten, die andere Menschen herabsetzen, ist nicht vergleichbar mit dem Tolerieren von exotischen Ansichten oder den eigenem Weltbild widersprechenden Ideologien.

    Ich bitte dich, natürlich ist es das, sogar 1:1. Bestes Beispiel hierzu ist die Kopftuchfrage: In dem Moment, wo man hier das Wort "Unterdrückung" in den Mund nimmt, setzt man sich selbst als die "aufgeklärte Gesellschaft" über eben jene die unterdrücken, und sei es, weil sie es ja nicht besser wüssten. Damit setzt du wiederum genau diese Menschen herab. D.h. man geht in die "exotischen" Gesellschaften, interpretiert dort Diskriminierung herein, diskriminiert aber durch dieses Verhalten selbst.


    Das Ding ist, und das vergessen immer alle gern: Diskriminierung ist menschlich. Evolutionstechnisch gesehen war Diskriminierung oft überlebenswichtig, indem man jemanden, der fremd war, und eventuell fremde Krankheiten mit sich brachte, gegen die man selbst keine Antikörper hatte, ausschloss, hat man das eigene Überleben gesichert. Das klingt platt, aber das sind die Ursachen. Diskriminierung liegt uns also in den Genen. Jeder diskriminiert, ich wette mit euch, auch Horst und Ammi, tagtäglich. Nur setzt ihr die rote Linie, ab wo ihr es als Diskriminierung bezeichnen würdet, halt einfach so, dass eure "leichte" Diskriminierung nicht darunter fällt.


    Es ist an und für sich auch vollkommen ok, zu diskriminieren, man sollte das nur reflektiert tun. Am Ende sind das machtpolitische Aushandlungsprozesse. Wenn jemand "Deutschland den Deutschen!" propagiert ist das natürlich Diskriminierung (und überhaupt nicht trennscharf, das ist noch so ne Sache) aber eben auch eine machtpolitische Aussage: Man möchte vermeintlich zu der Gruppe gehören, die mehr Vorteile erhält, mehr Ressourcen zur Verfügung hat. Man möchte sich nicht solidarisch gegenüber "Fremden" zeigen, weil dem ein Verlust eigener Ressourcen zugeschrieben wird. Das passt nicht gerade zu unser freiheitlich-demokratischen Gesellschaft, aber anstatt das einfach mit "Scheiss Nazi!" abzulehnen, sollte man hier doch mal sachlich drüber reden: Was wären die Vorteile eines solchen Handelns, was wären aber ebenso die negativen Konsequenzen? Das ist ultrakomplex, aber dadurch, dass niemand diese Diskussion aufmacht, haben jene, die dazu anheizen (und das sind Nazis, die sich willentlich dazu entscheiden, weil sie damit nämlich Interessen verfolgen) leichtes Spiel: Sie müssen ja nur über die möglichen Vorteile reden und die Nachteile auf die Anwesenheit der "Fremden" schieben, die Nachteile der eigenen Ideologie beleuchten sie verständlicherweise nicht. Bei den Followern, die diese Reflexionsübung selbst nicht machen, haben sie dann leichtes Spiel.



    Und das kann man eben in jegliche Richtung durchspielen. Mit Nazis, mit Kommunisten, mit Feministen, mit Christen, mit Muslimen, mit PETA und Greenpeace, mit Neoliberalen, mit Gewerkschaftlern, the list goes on. Am Ende geht es immer um Macht. Am Ende stellt sich niemand hin und reflektiert über die negativen Konsequenzen seines Handelns oder seiner Forderungen, wenn er irgendein Ziel damit erreichen will.


    Nur, diesen Gedanken nehmt ihr nicht ernst. Das würde euch nämlich zwingen, darüber nachzudenken, dass ihr selbst auch nur Schafe seid. Und wahrscheinlich nicht einmal wisst, von wem.

  • Und das kann man eben in jegliche Richtung durchspielen. Mit Nazis, mit Kommunisten, mit Feministen, mit Christen, mit Muslimen, mit PETA und Greenpeace, mit Neoliberalen, mit Gewerkschaftlern, the list goes on. Am Ende geht es immer um Macht. Am Ende stellt sich niemand hin und reflektiert über die negativen Konsequenzen seines Handelns oder seiner Forderungen, wenn er irgendein Ziel damit erreichen will.

    Also macht es für dich keinen Unterschied ob du als Privilegierter weniger Privilegierte angreifst oder andersrum?
    (Religionen hier reinzupacken verstehe ich btw. nicht)
    Und die Behauptung, dass solche Gruppen oder Teilnehmer selbiger nicht/nie reflektieren ist einfach falsch.
    Auch verstehe ich die Zeilen so dass alle diese "Bewegungen" ,oder wie man diese breite Gruppe die du da aufmachst auch kategorisieren mag, moralisch nicht zu unterscheiden sind. Ich denke nicht, dass das stimmt. Alleine schon aus dem Grund der aktuellen Machtsituation der Gruppe oder ob es Ziel ist eine Gruppe zu stärken oder eine andere zu schwächen.

    You need to stay up out Anisearch if you can't take the heat, Cause it get cold like Minnesota

  • @Dev
    Ich bin ja der Meinung, dass Diskriminierung, jedenfalls die, von der ich spreche, unmenschlich ist, aber ja, ich kann mir vorstellen, dass viele Menchen von Natur aus Fremden gegenüber erst mal reserviert sind. Natürlich hat jeder mal Vorurteile, aber man muss wie gesagt nicht moralisch einwandfrei sein, um moralisch urteilen zu dürfen und es ist eben doch ein Unterschied, ob man Vorurteile hat oder andere hasst. Außerdem sind wir letztendlich trotz aller Makel soziale Wesen und in der Lage Verständnis und Empathie - die ist besonders wichtig - aufzubringen und mit unseren Mitmenschen, auch wenn sie anders sind, auszukommen. Arschiges Verhalten ist nicht der Default-Zustand.


    Beim Thema Kopftuch ist es eher so, dass die Kritiker es als ein Symbol eines ausgesprochen patriarchalen Systems ansehen und ein patriarchales System definiert sich dadurch, dass Frauen in ihm unterdrückt werden. Man kann sicher darüber streiten, ob eine Gesellschaft patriarchal ist, aber wenn man zu diesem Schluss kommt, ist die Unterdrückung eine Tatsache. Ich selbst würde nicht sagen, dass ein Kopftuch per se unterdrückt. Wenn jemand aber dazu gezwungen wird, es zu tragen, dann ist es Unterdrückung.


    Aber das nur am Rande. Mir geht es darum, dass auf der einen Seite jemand ist, der Menschen aufgrund bestimmter Merkmale für minderwertig hält und ihnen im Extremfall die Daseinsberechtigung abspricht, und auf der anderen Seite ist meinetwegen jemand, der glaubt, dass die Erde eine Scheibe ist. Ich seh da in Hinblick auf das Tolerieren einen himmelweiten Unterschied. Die eine Ansicht tut niemandem etwas, die andere fügt Menschen seelischen und körperlichen Schaden zu.


    Ich glaub nicht, dass es den marginalisierten Gruppen so sehr um Macht geht. Die Leute wollen einfach nur, dass man sie nicht länger arschig behandelt.


    Zitat

    Nur, diesen Gedanken nehmt ihr nicht ernst. Das würde euch nämlich zwingen, darüber nachzudenken, dass ihr selbst auch nur Schafe seid. Und wahrscheinlich nicht einmal wisst, von wem.

    Also mein Ziel ist nur, dass alle Menschen nett zueinander sind. Ob ich nun fremdgesteuert werde oder nicht, spielt keine große Rolle. Meine Moralvorstellungen sind meine Moralvorstellungen und ich mag sie.

    • Offizieller Beitrag

    Und die Behauptung, dass solche Gruppen oder Teilnehmer selbiger nicht/nie reflektieren ist einfach falsch.

    Den Satz, auf den du dich beziehst, nochmal zuende lesen bitte.


    moralisch nicht zu unterscheiden sind

    Es geht hierbei nur insofern um Moral, als dass diese Gruppen eine moralische Hoheit für sich beanspruchen, ihr handeln sich aber nicht, oder maximal graduell von anderen unterscheidet, zumindest, was den Grad der Toleranz bzw. Diskriminierung angeht.



    @Horst_Humpendiek
    Ich steh grad vor dem Problem, dass du offensichtlich nicht verstehst, dass ich davon spreche, dass es nicht nur eine Art von Diskriminierung ("Diskriminierung, jedenfalls die, von der ich spreche") gibt, sondern sehr sehr viel Verhalten Diskriminierung ist. Da mag es graduelle Unterschiede in ihrer Ausprägung geben, aber die Tatsache, dass du erst einmal direkt an bestimmte Dinge denkst, wenn du Diskriminierung hörst, zeigt doch schon, dass du dich hier einem sprachlichen Machtprozess unterworfen hast, der den Begriff für dich enger definiert hat.


    Das gleiche gilt übrigens beim Thema Kopftuch. Ich wählte das Thema gerade deswegen: Weil hier ein patriachisches System als per se unterdrückend kategorisiert wird. Und damit schlechter als das, welches diese Wertung ausspricht. Das ist, was ich hiermit meinte:

    In dem Moment, wo man hier das Wort "Unterdrückung" in den Mund nimmt, setzt man sich selbst als die "aufgeklärte Gesellschaft" über eben jene die unterdrücken, und sei es, weil sie es ja nicht besser wüssten.


    Achja und...

    Meine Moralvorstellungen sind meine Moralvorstellungen und ich mag sie.

    ...würde der Nazi auch sagen. ;)