Rechtsextreme Beiträge im Forum - ich fordere den Bann für User, die Beiträge wie TaZ posten

  • Und ich denke wie andere auch nicht, dass es sinnvoll ist, deswegen Sonderrechte an User zu erteilen, weil sie das Forum anderswo bereichern.

    Es geht mir generell darum ab welchem Niveau sich ein User derart diskriminierend verhält, dass sein Verhalten nicht mehr zu tolerieren ist. TaZ hat (soweit bekannt) nie irgendwelche User immer und immer wieder gezielt schikaniert bis sie sich an die Moderation wenden mussten, Sätze wie "60% von Rasse X gehören deportiert" zum Besten gegeben oder in zahlreichen, über das Forum verstreute Themen die Stimmung gezielt vergiftet. Das er rassistische Ansichten pflegt wird tatsächlich allein aufgrund solcher Bilder vermutet. Und wer ein Forum wegen ein paar ungeliebter User bzw. Themen verlässt, der soll seinen Frieden eben woanders finden. TaLLa hätte auch a. die Möglichkeit gehabt sich vollends in den Videospielbereich zu verziehen, so wie manche lediglich in den Anime-Foren tätig sind, oder b. entsprechendes einfach zu blockieren.


    Im Großteil sind die einfach nur dumm.

    Durch solche Sätze diskreditierst du dich selbst von jeglicher Diskussion. Solche funktionieren genau solange, wie sich beide Parteien auch auf gleicher Augenhöhe begegnen möchten. Diskussionen welche man dagegen mit der Erwartungshaltung beginnt, einem Hauptschüler mit einem IQ von 80 einmal zu zeigen wo der Hammer hängt, sind schon in Ansätzen zum Scheitern verurteilt. Gerade bei kritischen Themen wie Politik, aber auch Religion oder z.B. Grenzwissenschaften scheuen viele nicht den Meinungsaustausch weil sie grundsätzlich nicht bereit dazu wären, sondern schlichtweg kein zivilisierter stattfinden kann und es lediglich um die eigene, vertretene Meinung geht.

  • Es wurde übrigens auch mal wer permanent gebannt. Ist mir grad eingefallen. (Eigentlich gestern schon, hatte vergessen es zu erwähnen.)
    https://www.nigatsu.de/user/99-star-soldier/


    Auf dem strengeren aS hält er sich scheinbar länger am Leben. Gut die diskutieren da eh kaum über interessante Themen und er postest nur in seinen Sammelthread zu Wahlergebnissen in ganz Europa.

  • @Dev

    Zitat

    Es geht hierbei nur insofern um Moral, als dass diese Gruppen eine moralische Hoheit für sich beanspruchen, ihr handeln sich aber nicht, oder maximal graduell von anderen unterscheidet, zumindest, was den Grad der Toleranz bzw. Diskriminierung angeht.

    Auch unter den Unterdrückten gibt es Menschen, die sich nicht besser verhalten als die Unterdrücker, aber dadurch verliert die Gruppe nicht das Recht, sich gegen Unrecht zur Wehr zu setzen. Ich vergleiche das mal mit einem nächtlichen Überfall im Park. Du hast das Recht, dich gegen den Angriff zur Wehr zu setzen (Notwehr), solange du nicht unverhältnismäßig reagierst (Notwehrexzess). Der Gesetzgeber schränkt also das Recht des Angreiferes auf körperliche Unversehrtheit ein Stück weit ein, weil er mit der Gewalt angefangen hat. Analog haben die Menschen, die von anderen schlecht behandelt werden, das Recht, dieses Verhalten anzuprangern und zu fordern, dass es unterlassen wird. Im Grunde hat das ja auch schon längst seinen Weg in die Rechtssprechung gefunden (Gesetze gegen Volksverhetzung, aktuell Gesetze gegen Hasskommentare).


    Außerdem liegt es in der Natur der Moral, sich über das zu erheben, was sie als unmoralisch ansieht, denn Moral ist immer wertend. Sobald wir über Moral diskutieren - und dieses Thema ist zutiefst moralisch - stellen wir uns automatisch über andere.


    Mir ist sogar sehr genau bewusst, dass es unterschiedliche Arten von ich nenn es mal Fehlverhalten gibt. Gerade deswegen unterscheide ich ja zwischen Hass und Vorurteilen. Natürlich kann ein einzelnes Wort - Diskriminierung - nie die komplexen Gedanken wiedergeben, die man im Kopf hat. Deswegen schrieb ich auch von der "Diskriminierung, von der ich spreche", denn offenbar sprechen wir beide nicht über dasselbe Verhalten. Ich denke nicht, dass z. B. die Einstellung, dass alle Menschen mit dunklerer Hautfarbe minderwertig sind, dadurch relativiert wird, dass die Gegenseite gegen Rassismus kämpft und Rassisten anprangert. Was du machst, klingt für mich so, als würdest du auch schwere Rechtsbrüche für legitim erklären, weil jeder Mensch schon mal Recht gebrochen hat und sei es, weil er bei Rot über die Straße ging. Natürlich werte ich. Ich halte das eine Verhalten für moralisch besser als das andere, aber das ist wie gesagt unausweichlich, wenn wir über Moral sprechen.


    Zitat

    Weil hier ein patriachisches System als per se unterdrückend kategorisiert wird. Und damit schlechter als das, welches diese Wertung ausspricht.

    So funktioniert Moral. Du kannst natürlich sagen, dass ein patriarchales System Frauen nicht unterdrückt. Du kannst sagen, dass Frauen auch in unserer Gesellschaft nicht unterdrückt werden. Du kannst sogar sagen, dass Unterdrückung in Ordnung ist. Das ist Meinungsfreiheit. Ich würde dir aber widersprechen.


    Zitat

    ... würde der Nazi auch sagen

    Das ist jetzt aber kein Argument gegen oder für etwas.

  • Ich pflichte Dev in allem was er schreibt bei.


    "Vögel sterben für Futter und Menschen sterben für Vorteile" - ein passendes Zitat aus dem Buch, welches ich derzeit lese: Reverend Insanity. Das ist ein wunderschöner Spiegel der menschlichen Gesellschaft in der menschliches Handeln und Rechtfertigungen für dieses Handeln entlarvt werden. Kann ich bei der Gelegenheit jedem empfehlen.


    Am Ende geht es immer nur um Vorteile. Und wer die Stärke dazu hat, kann sich diese Vorteile nehmen ohne auf die Regeln achten zu müssen. Seien das Auftragstötungen oder geheime Gefängnisse, Menschenexperimente, versklavte Frauen die als Brutstätte für Kindersoldaten benutzt werden - mit der nötigen Stärke kannst du alles auf dieser Welt im Geheimen machen und trotzdem als rechtschaffen gelten. Auch Kinder vergewaltigen, siehe der bereits tote BBC-Fritze (Jimmy Savile).



    Mit der Toleranz ist es so eine Sache und ich habe das Gefühl, dass viele vergessen haben, was Toleranz überhaupt bedeutet. Wenn dich wer verprügelt, kannst du den Schmerz tolerieren. Toleranz ist etwas, was man aufbringen muss, wenn einem etwas nicht gefällt. Per Definition kann man gegenüber einer Sache nicht tolerant sein, wenn man sie sowieso mag. Ist man schwul, kann man gegenüber homosexuellen Menschen nicht tolerant sein. Man kann gegenüber homosexuellen Menschen nur tolerant sein, wenn man davon angewidert ist. Toleranz fordert man für Sachen, von denen man weiß, dass der andere damit ein Problem hat. Die Forderung nach Toleranz für bestimmte Sachen ist in den letzten Jahrzehnten sehr laut geworden, aber kaum fordert die Gegenseite mal Toleranz heißt es "keine Toleranz der Intoleranz". Obwohl man selbst nicht dazu in der Lage ist Toleranz für Sachen aufzubringen, die einen anwidern, fordert man es doch streng für alle anderen ein.


    Natürlich geht es gar nicht um Toleranz, es geht um Vorteile. Toleranz ist nur ein schönes Wort, an dem einem so wenig liegt, dass man selbst sich nichtmal darum bemühem muss, diese Toleranz für andere aufzubringen.


    Quo hat hier am Anfang etwas davon gesagt, Grenzen ziehen zu müssen. Mir erklärt, was an meinen hervorgehobenen Beiträgen jetzt genau falsch war, hat mir bislang niemand, da warte ich immer noch drauf. Aber das mit den Grenzen ziehen ist mir im Hinterkopf geblieben. Ich muss dabei an den Vater denken, der seine Tochter wegen Mohammed enteignet hat. Der hat auch klare Grenzen gezogen, die mit seinem Weltbild übereinstimmen. Aber warum er diese Grenzen nicht ziehen darf, diese hier für Memes aber gezogen werden müssen, leuchtet mir nicht ein.



    Jemand anders hat geschrieben, man könnte mit mir nicht diskutieren und ich würde im Plauderthread ausweichen. Wenn ihr mit mir diskutieren wollt, reicht es mich mit einer Diskussionsgrundlage anzusprechen. Witze zu erklären ruiniert den Witz. Es heißt zwar, dass Männer immer dreimal über Witze lachen, einmal wenn sie ihn hören, einmal wenn er ihnen erklärt wird und dann nochmal, wenn sie ihn verstanden haben (über Männer darf man noch Witze machen, glaube ich, über Frauen eher nicht mehr so), aber das ist auch nur ein Witz und in Wirklichkeit natürlich nicht so.


    Ich mein, ich könnte euch das "nicht die Tiere füttern"-Schild, auf dem Tiere mit Afrikanern ersetzt wurde erklären und was davon erzählen, dass Afrika in eine Abhängigkeit gesteuert wird, wenn wir den hungernden afrikanischen Kindern umsonst Lebensmittel ankarren, weils ihre Wirtschaft zerstört (wer zahlt für Essen, wenn er es umsonst bekommt) und ohne die Wirtschaft ihnen die Grundlage fehlt unabhängig zu werden. Auf die Art wird Afrika geschwächt, was natürlich im Interesse derer ist, die das propagieren (es geht immer um die eigenen Vorteile), aber die nützlichen Idioten verstehen das Konzept nicht und sehen nur arme, hungernde Kinder. Genauso wie die Zoobesucher nur lustige Tiere sehen und sie füttern würden, weswegen man eben dieses Schild aufgestellt hat, was der ganze Witz an dem Bild ist. Findet ihr es jetzt lustig?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Horst

    Außerdem liegt es in der Natur der Moral, sich über das zu erheben, was sie als unmoralisch ansieht, denn Moral ist immer wertend.

    Wenn du jetzt die Verknüpfung zu dem, was du Recht und Unrecht nennst machst, verstehst du hoffentlich, worauf ich die ganze Zeit hinaus will: Es sind immer subjektive Ansichten. Und niemand ist mit seinen Ansichten objektiv gerechtfertigter als jemand anderes. Das findet hier überall Anwendung: Wenn du diskriminierst, dass aber nicht als solche empfindest, ist das deine Wertung, die vielleicht auch Menschen in deinem Umfeld teilen. Der Diskriminierte empfindet es aber als solche, und die Menschen in seinem Umfeld pflichten ihm dabei wahrscheinlich auch bei. Und nun? Wer hat "recht" ?


    Wer gibt uns z.B. das Recht, zu entscheiden, dass es sich bei der Kopftuchpflicht in manchen Ländern um Unterdrückung handelt, selbst wenn die Frauen dort es als solche empfinden? Wenn die Männer, welche die Gesellschaft steuern dort einen breiten Konsens haben, dass Frauen nicht ebenbürtig zu Männern sind, dann ist es doch folgend logisch, dass Mönner Frauen dort Verhaltensvorgaben machen. Wer sind wir, sie dafür zu kritisieren?


    Und hier kommen wir zum Punkt Macht zurück. Natürlich können wir jetzt (extrem westlich geprägte) Menschenrechte verfassen und sie anderen Staaten aufzwingen. Aber das tun wir, damit wir uns selbst besser fühlen. Damit wir unser Wertesystem exportieren und entsprechend weniger implizite Kritik (und nichts anderes ist die Existenz anderer Meinungen/Moralvorstellungen am Ende) an unserer eigenen Gesellschaft aushalten müssen, weil wir die Welt homogenisieren.
    Das ist übrigens ein wunderschöner Witz am Ruf nach Diversität: Er führt am Ende genau zum Verlust derer.

  • da hast du recht. Ein drunter gesetzter disclaimer "ich meine das nur als Witz" scheint wohl manchmal nötig zu sein

    Disclaimer ist doch irrelevant. Für mich haben solche Witze immer den Beigeschmack von sowas wie das hier. Ein "haha, nur ein Witz haha!" macht einen nicht imun.


    Hier wurde auch über Meinungsfreiheit gesprochen: Meinungsfreiheit heißt eben nicht, dass man frei alles ohne Konsequenzen sagen darf.

    Zitat von TaZ

    Quo hat hier am Anfang etwas davon gesagt, Grenzen ziehen zu müssen. Mir erklärt, was an meinen hervorgehobenen Beiträgen jetzt genau falsch war, hat mir bislang niemand, da warte ich immer noch drauf.

    So schwer ist das doch nicht: Wenn man Witze auf Kosten von anderer macht bzw. sich welche dadurch ernsthaft angegriffen fühlen, dann ist dies falsch. Das hat auch nichts mit Links vs Rechts zu tun, sondern einfach um ein gesundes soziales Verhalten, dass man andere Mitglieder in der Gesellschaft nicht absichtlich schaden sollte.

    • Offizieller Beitrag

    Mir erklärt, was an meinen hervorgehobenen Beiträgen jetzt genau falsch war, hat mir bislang niemand, da warte ich immer noch drauf

    Lass mich dir sagen, dass es mit Sicherheit nicht hilft, hier absurd dreiste Lügen in den Raum zu werfen. Einen dieser Beiträge habe ich hier im Thread hervorgehoben und erklärt. Für einen anderen habe ich dich verwarnt und mit dieser Verwarnung ging ebenfalls eine Erklärung einher. Wenn du diese Erklärungen als unzureichend empfandest, hast du mir das zumindest nicht gesagt, aber eine Erklärung hat eindeutig stattgefunden. Insofern wird es hiermit jetzt immer absurder.


    Das Korinthengekacke bezüglich Wortdefinitionen hilft auch niemandem weiter. Nachher erzählst du mir noch, die Guten seien böse zu den Bösen. Natürlich stimmt das, streng genommen, verfehlt aber völlig das Thema.


    Und wenn du von "etw. nicht gut finden" als Voraussetzung für Toleranz plötzlich zu "angewidert sein" wechselst, weil es plötzlich um Homosexualität geht, dann zeugt das von einer gewissen Rhetorik.


    über Männer darf man noch Witze machen, glaube ich, über Frauen eher nicht mehr so

    Ich finde, Männer sollten auch da verteidigt werden, wo sie unterdrückt werden. Das ist aber oft schwer zu finden abseits von getrennten/geschiedenen Vätern. Was Witze über Angewohnheiten bestimmter Menschengruppen angeht (das kann auch weiße heterosexuelle Cis-Männer betreffen!), sind die meisten harmlos, weil sie nicht deren Wesen herabsetzen. Eine Tochter zu enteignen, weil ihr Freund Mohammed heißt, tut das aber schon. Genauso, wenn es um einen "Witz" geht, nach dem Frauen vorn Herd gehören.



    @Dev
    Was ist eigentlich dein Ziel hier? Verstehe ich dich richtig, dass du Pro-Isolation und Anti-Globalisierung bist? Oder machst du einen auf Urteilen-nur-über-die-die-selbst-urteilen, weil alles subjektiv ist? Was ist jetzt mit den Frauen, die sich unterdrückt fühlen in diesen Ländern? Dürfen wir das nicht Unterdrückung nennen, weil die regierenden Männer das nicht so sehen? Wenn ich dir eins auf die Mütze gebe und sage, das ist keine Körperverletzung, ist es dann auch keine, weil in Eliland Devs keine Rechte haben?


    Natürlich können wir jetzt (extrem westlich geprägte) Menschenrechte verfassen und sie anderen Staaten aufzwingen. Aber das tun wir, damit wir uns selbst besser fühlen. Damit wir unser Wertesystem exportieren und entsprechend weniger implizite Kritik (und nichts anderes ist die Existenz anderer Meinungen/Moralvorstellungen am Ende) an unserer eigenen Gesellschaft aushalten müssen, weil wir die Welt homogenisieren.
    Das ist übrigens ein wunderschöner Witz am Ruf nach Diversität: Er führt am Ende genau zum Verlust derer.

    Nee. Diversität wird nicht nur verloren, sondern auch gewonnen. Die Kulturgrenzen zwischen den einzelnen Völkern werden immer mehr verschwommen, aber mehr Leute können „sie selbst“ sein. Ergibt in den Zeiten des weltweiten Netzes auch Sinn und ein sehr großer Teil der Menschen wird deutlich mehr Diversität erleben. Ausnahmen sind maximal VIelreisende, woher deine Argumentation auch kommt. Aber desbezüglich machst du dir zu viele Sorge, denn so schwammig werden die Grenzen nie werden, so wie du es befürchtest, da Links ohnehin stark für Kulturerhaltung so weit wie möglich ist. Es soll ja sogar Linke geben, die den Islam glorifizieren.

  • @TaZ
    Selbst wenn viele das Wort Toleranz falsch benutzen, wobei sich natürlich die Frage stellt, wer nun eher recht hat, der Duden oder die Menschen, die die Sprache sprechen, relativiert das ja nicht die Forderung. Im Kern geht es nur darum, dass Menschen nicht wegen ihres Wesens oder Äußeren schlecht behandelt werden wollen. Das kann aber nicht jeder fordern, so wie die freie Entfaltung der Persönlichkeit aus dem Grundgesetz ihre Grenzen hat, wenn die Rechte anderer damit zu sehr eingeschränkt werden.


    Wenn das stimmen würde, was du über den Witz mit den Afrikanern schreibst, dann wäre er nicht provokant und höchstens so lustig wie Fips Asmussen. Der Humor solcher Witze kommt durch die Geschmacklosigkeit, durch den Tabubruch, indem hier Menschen mit dunkler Hautfarbe mit Tieren gleichgesetzt werden. Aber das weißt du natürlich.


    @Dev
    Es ist richtig, dass unsere Meinungen alle subjektiv sind, aber was ergibt sich daraus? Ein Argument gegen die Meinung ist es nicht.


    Zitat

    Der Diskriminierte empfindet es aber als solche, und die Menschen in seinem Umfeld pflichten ihm dabei wahrscheinlich auch bei. Und nun? Wer hat "recht" ?

    Wenn jemand sagen kann, ob ihn etwas verletzt oder nicht, dann der Mensch, der verletzt wird. Sagt also eine marginalisierte Gruppe z. B. "Bitte macht das nicht, es verletzt uns", dann sagt mir mein Mitgefühl, dass ich ihrer Bitte nachkommen sollte.


    Zitat

    Wer gibt uns z.B. das Recht, zu entscheiden, dass es sich bei der Kopftuchpflicht in manchen Ländern um Unterdrückung handelt, selbst wenn die Frauen dort es als solche empfinden?

    Wir haben dann das Recht, wenn Frauen sagen, dass sie das Kopftuch nicht freiwillig tragen. Die größten Kritiker des Sexismuses sind eben dessen Opfer. Du fragst, wer wir sind oder genauer, wer die Menschen sind, die Unrecht kritisieren: Menschen mit Mitgefühl ist wieder meine Antwort.


    Den Absatz über Macht und Menschenrechte finde ich nicht schlüssig. Mal abgesehen davon, dass die Menschenrechte Ergebnis eines Konsens aller Staaten sind (auch wenn viele sich dann nicht daran halten), sind die Motive jedes einzelnen, der seine Stimme gegen Unrecht erhebt, wohl nicht so weitreichend. Man sieht etwas, das man für Unrecht hält, das kann man mit seinem Gewissen - das natürlich Teil des Egos ist, es geht bei allem, was wir tun, immer nur ums "besser fühlen" - nicht vereinbaren und sagt seine Meinung dazu.

    • Offizieller Beitrag

    Verstehe ich dich richtig, dass du Pro-Isolation und Anti-Globalisierung bist

    Damit liegst du so derart falsch, dass kannst du dir gar nicht vorstellen. Aber das ist genau der Punkt: Meine Meinung tut hier einfach nix zur Sache. Wenn ich meine tatsächliche Meinung äußern würde, könnte sich ja jeder kurz anschauen, ob er damit übereinstimmt oder nicht, und dann ist kein weiterer Denkprozess mehr nötig.


    Was ist eigentlich dein Ziel hier?

    Ich probiere euch hier klarzumachen, dass die Meinungen zu Themen wie Diskriminierung, Toleranz, whatnot Meinungen sind, die sich hier gefestigt haben, die zwar ihre Daseinsberechtigung haben, aber eben nicht per se richtiger oder falscher sind als andere Meinungen. Ich probiere euch zu erklären, wie ihr denkt, aber das Problem ist, dass ihr es ncht schafft, die Vogelperspektive einzunehmen, sondern weiterhin in euren Gedankenkonstrukten, die eben auf der Sachebene sprechen, denkt. Das Problem an der Sache: so lange ihr aus dieser Perspektive sprecht, und nicht anerkennt, dass eure Ansichten eben auch durch Prozesse geformt wurden, auf die ihr oft wesentlich weniger Einfluss habt, als ihr denkt, so lange ihr in moralischen Begriffen wie gut und schlecht denkt, wird eine Diskussion tatsächlich sehr schwierig, da ihr damit quasi in einem Gedankengang gefangen seid, der nur A vs B zulässt, und der sich einerseits B nicht anschaut, wenn man A ist, andererseits auch nicht darauf aus ist, Dinge wirklich zu verändern, außer eben, indem man B selbst negiert.


    Ein Argument gegen die Meinung ist es nicht.

    Aber Meinung ist kein Argument. Man kann viel meinen.


    Wenn jemand sagen kann, ob ihn etwas verletzt oder nicht, dann der Mensch, der verletzt wird.

    Ja ne. Hierzu folgendes:

    Und bevor du mir jetzt probierst zu erklären, dass es einen unterschied zwischen "offended" und "hurt" gibt: Das tut es im Prinzip nicht. Wie gesagt: ob du von etwas verletzt wurdest, ist am Ende deine Meinung, und deine Meinung ist kein Argument.


    Mal abgesehen davon, dass die Menschenrechte Ergebnis eines Konsens aller Staaten sind

    Wie süß, träum weiter :D

  • Ich finde deine "ihr habt das alle einfach nicht verstanden" Attitüde ehrlich gesagt wahnsinnig ermüdend. Moralischer Relativismus ist jetzt wirklich keine geistige Meisterleistung, die nur Eingeweihten offen steht.

  • Ein Kernproblem ist auch, dass viele Leute - um sich selber aufzuwerten und als guter Mensch darzustellen - sich über vieles echauffieren, von dem sie gar nicht (und auch kein anderer) betroffen sind. Das ist so ne moderne Problematik. Wir müssen nicht mehr 24 Stunden aufm Acker uns abrackern, wie im Mittelalter. Selbst normal arbeitende Menschen haben zu viel Freizeit und wissen nicht immer, was sie damit anfangen sollen. Dann regen sie sich halt über alles und jeden auf.


    Beim Witz über Schwarze in nem Forum voller Weißer schadet das keinem. Es kommt ja nicht an den Schwarzen heran, der sich beleidigt fühlen könnte. (Selbst dann könnte man sich drüber streiten ob dadurch ein realer Schaden entsteht. Derjenige hat ja keine Nachteile im Leben und im Alltag dadurch.)


    Aber nehmen wir mal an, wir sind alle so weit, dass wir Rücksicht darauf nehmen und dann so nen Witz nicht machen bzw. wenn wir ihn gemacht haben die Aussage des Schwarzen ernst nehmen: Um die Aussage geht es ja seltenst!


    Es sind viel mehr die Weißen die sich über den Witz aufregen, die nun gar nicht mal (nicht mal nur potenziell) betroffen sind. Sie wollen sich nur als Moralapostel aufspielen. Im Nebenforum sind vielleicht - thematisch bedingt - nur Juden - und machen Judenwitzer unter sich. Und dann gilts völlig okay wenn einer nen Witz über sich selber macht und keinen stört es.



    Das führt schon zur Kopftuchproblematik. Es sagen Unbeteiligte, die jemanden schützen wollen, dass irgendwer sich mal zurückhalten soll oder mehr Empathie zeigen soll. Weil die unbeteiligten eben nicht Empathie (das ist was anderes) zeigen, sondern ihr übertriebenes Mitgefühl überall vorzeigen ("seht her, ich bin so toll, mitfühlend") - halt aber vergessen, dass sie selber nicht die Empathie für sich gepachtet haben und die "Opfer" es vielleicht ganz anders wahrnehmen. Beim Witz einem der selber drüber lacht oder dem es zumindest egal ist. Oder beim Kopftuch ne Frau, die dies freiwilig trägt.


    Klingt komisch, aber: Wenn jeder sich mehr um sich kümmert wäre hier tatsächlich mal am meisten geholfen. Die, die sich ungerecht behandelt fühlen, melden sich schon.


    Wenn alle sich in alles einmischen:
    Kann sich dann - im realen Leben außerhalb des Internets - so weit hochschaukeln, dass Leute die nicht beteiligt sind sich an nem Logo das Ewigkeiten keinen störte aufregen. Dann urplötzlich Leute einer betroffenen Gruppe (die das Logo schon länger kannten und sich nie dran störten) rekrutiert werden als Gegner des Logos. Auf der andern Seite sehr viele Befürworter (auch aus der Gruppe die eigentlich "betroffen" wäre) sich finden:
    https://www.welt.de/vermischte…fuer-hitzigen-Streit.html

  • Auf möglicherweise verletzende Witze Rücksicht nehmen ist halt auch so ne Sache. Normalerweise macht man (also ich zumindest, dunno bout you xD) das ja abhängig von der Gruppe in der man sie erzählt, welche man jetzt erzählt und welche nicht. Im Internet kann es aber potentiell jeder sehen. Jetzt hab ich die Wahl das ganz sein zu lasssn, wobei es unmöglich ist komplett einzuschätzen welche Witze vielleicht alles irgendwem missfallen könnten. Es kann also potentiell immer einer ankommen und sagen er fühlt sich durch Witz x offended (im Endeffekt kann ich also fast nix posten) Alternativ kann ich drauf scheißen und alles posten und Gejammer ignorieren. Oder ich versuche eine imaginäre Konsensgrenze zu finden was noch okay ist und die irgendwo zwischen TaZ Posts und Blondinenwitzen herumhängt.
    (Inb4 man kann auch Witze machen, die nicht auf Kosten anderer sind: ja kann man. Schränkt aber sehr ein und es kann trotzdem immer einer meckern. "warum macht sich Timmy vor der Ladentür in die Hose? Weil da steht bitte drücken." -> "ich hab Inkontinenz sowas ist nicht lustig! D:" bla. Es ist der offended, der offended sein will (Luthan hat das ja auch schon ausgeführt). Wenn klar ist, dass es kein ernst wird was gesagt wird kann man auch einfach Mal chillen. Man muss sich die Kackwitze ja nicht anschauen wenn man sie so doof findet.)

  • Zitat von Rippuvan

    Oder ich versuche eine imaginäre Konsensgrenze zu finden was noch okay ist und die irgendwo zwischen TaZ Posts und Blondinenwitzen herumhängt.

    Ja. Genau. Warum ist dieser Thread so lange, wenn das doch der einzige Satz ist, um den es geht?

  • Oder ich versuche eine imaginäre Konsensgrenze zu finden was noch okay ist und die irgendwo zwischen TaZ Posts und Blondinenwitzen herumhängt.

    Ja. Genau. Warum ist dieser Thread so lange, wenn das doch der einzige Satz ist, um den es geht?

    This. Wolllt ihr das Ding eigentlich totdiskutieren? Einfach mal ne Ansage machen und weiter geht's. Seit Tagen ein und das selbe und man dreht sich im Kreis. Nungut es trägt zur Belebung des Forums bei. Das ist aber auch schon alles. Sry, aber möglicherweise gibt es bessere Themen zum diskutieren mit mehr Beteiligung.

    • Offizieller Beitrag

    Meine Meinung tut hier einfach nix zur Sache. Wenn ich meine tatsächliche Meinung äußern würde, könnte sich ja jeder kurz anschauen, ob er damit übereinstimmt oder nicht, und dann ist kein weiterer Denkprozess mehr nötig

    Deswegen habe ich gefragt. Da deine Argumente bestimmte Ansichten mehr begünstigen, wollte ich wissen, ob diese mit deiner eigenen Meinung zu tun haben oder ob du hier einfach nur den Diskussionsleiter spielen willst (das mit dem Diskussionsleiter ist nicht böse gemeint btw - wenn dann eher das Gegenteil).


    Ich probiere euch hier klarzumachen, dass die Meinungen zu Themen wie Diskriminierung, Toleranz, whatnot Meinungen sind, die sich hier gefestigt haben, die zwar ihre Daseinsberechtigung haben, aber eben nicht per se richtiger oder falscher sind als andere Meinungen

    Wir reden hier darüber, welches Praktizieren welcher Meinungen zu einem Ziel führt, bei dem sich möglichst viele Menschen glücklich fühlen und inwiefern das auf Kosten anderer Menschen geschehen kann als Kompromisslösung zum gemeinsam miteinander Leben. Ich verstehe nicht, warum du hier predigen musst, dass hier ein Meinungsaustausch stattfindet, als würde hier über Gottes Willen geredet werden.


    Ich probiere euch zu erklären, wie ihr denkt, aber das Problem ist, dass ihr es ncht schafft, die Vogelperspektive einzunehmen, sondern weiterhin in euren Gedankenkonstrukten, die eben auf der Sachebene sprechen, denkt. Das Problem an der Sache: so lange ihr aus dieser Perspektive sprecht, und nicht anerkennt, dass eure Ansichten eben auch durch Prozesse geformt wurden, auf die ihr oft wesentlich weniger Einfluss habt, als ihr denkt, so lange ihr in moralischen Begriffen wie gut und schlecht denkt, wird eine Diskussion tatsächlich sehr schwierig, da ihr damit quasi in einem Gedankengang gefangen seid, der nur A vs B zulässt, und der sich einerseits B nicht anschaut, wenn man A ist, andererseits auch nicht darauf aus ist, Dinge wirklich zu verändern, außer eben, indem man B selbst negiert

    Tu nicht so, als ob ich die B-Seite nie angesehen hätte. Hier betrachte ich die Gedankengänge, die zu das führen können, was ich für problematisch zum gemeinsamen Miteinander halte. Ich schaue dort zudem auch auf die Fehler auf der „eigenen“ Seite und erkläre, warum ich aber die meisten als nicht so problematisch sehe. Ja, es gibt nicht nur zwei Seiten. Ja, die Welt ist nicht schwarz und weiß. Ich habe mich zudem auch schon gegen gewisse „linke Strenge“ ausgesprochen, die man nicht nur an „Nischenorten“ findet. Ich habe die extreme Teilung zwischen Links und Rechts kritisiert. Vielleicht wird das im Gesamtbild hier im Thread nicht klar; das kann sein. Ich habe es ja schließlich gewagt „offended people“ in Schutz zu nehmen. Man kann nicht auf alle Gefühle Rücksicht nehmen, aber irgendwann sind es so viele, die das gleiche empfinden, dass es möglicherweise notwendig werden kann. Dann wägt man den Aufwand dafür ab, den man dem entgegen bringen muss und hat dann seine subjektive Antwort. Klingt einfach, aber ist es natürlich meistens nicht. Die Messung des Aufwands ist schließlich höchst subjektiv, noch subjektiver als das Messen der Gefühle wahrscheinlich.


    Warum ist dieser Thread so lange, wenn das doch der einzige Satz ist, um den es geht?

    Dev findet, dass man effektiver diskutieren könnte. Dagegen kann man denke nichts sagen, verstehe aber schon, dass das als nicht zielführend gesehen wird, da es nicht direkt das eigentliche Thema bespricht. Da das hier aber ein wichtiges Thema ist, denke ich, dass man sich schon ein wenig Zeit dafür nehmen kann, sodass auch indirekte Ansätze diskutiert werden können

  • Btw wollte ich mit dem Wort "imaginär" in meinem so schön zitierten Satz sagen, dass das eigetnlich das Problem an der Sache ist, dass es darauf beruht, dass sich willkürlich die Leute darauf einigen und das dann alle auch so mitbekommen, akzeptieren und sich dran halten.
    Was btw. gar nicht zu 100% geht, sondern wenn überhaupt nur so ungefähr. Deswegen entstehen ja hier solche Reibereien, wo sich Leute daran stören, dass TaZ deren Konsensgrenze überschreitet, die er nach eigener Aussage nicht kennt (zugegeben, Eli ging in der Tat darauf ein, also gilt die Aussage jetzt nicht mehr so. Ich kanns aber auch nachvollziehen wenn er einfach die "ist mir zu blöd"-Schiene fährt).
    Dafür müsste man aber auch mal konkret werden und dann da genau einsteigen. Und hinterfragen warum diese Grenze denn genau sein muss, was ich eigentlich anstoßen wollte, aber von den anderen scheinbar nicht aus meiner Aussage geholt werden wollte. xD
    (meine persönliche Meinung, dass ich nicht viel von Sagbarkeitsgrenzen halte, hatte ich ja schon durchklingen lassen, aber das sei hier mal egal)

    Zitat

    Wir reden hier darüber, welches Praktizieren welcher Meinungen zu einem Ziel führt, bei dem sich möglichst viele Menschen glücklich fühlen und inwiefern das auf Kosten anderer Menschen geschehen kann als Kompromisslösung zum gemeinsam miteinander Leben.

    Am liebsten wäre mir Leute sollen sich mal nicht so schnell triggern lassen und gechillt bleiben und etwas, was sie unangemessen sachlich ansprechen. Konsequenzen kann man dann immer noch ziehen wenn der andere unkooperativ ist. Das wird aber, befürchte ich, nicht funktionieren.
    Ich würde folgendes machen: Solche Witze, Memes, whatever, die leicht Leute offenden könnten bekommen einen eigenen Bereich und nur dort dürfen sie gepostet werden, aber dann sanktionsfrei. Leute, die das nervt ignorieren den Bereich der mit entsprechender Warnung ausgeschildert ist. Wer trotzdem reinschaut ist selbst Schuld. Fertig.
    (Und Leute, die das Forum verlassen, weil sie nicht mit der Existenz von Posts klar kommen, die ihnen nicht gefallen, würde ich ignorieren. Wer in seiner Bubble bleiben will, soll halt. Sein Problem. Leben ist kein Ponyhof.)

    • Offizieller Beitrag

    Memes, whatever, die leicht Leute offenden könnten bekommen einen eigenen Bereich und nur dort dürfen sie gepostet werden, aber dann sanktionsfrei. Leute, die das nervt ignorieren den Bereich der mit entsprechender Warnung ausgeschildert ist.

    Solange Düsterwald ein solcher Bereich ist, hätte ich mit dieser Lösung eigentlich kein Problem. ^^


    ABER


    Was tun wir damit? Wir erschaffen gleich zwei bubbles, die eine für diejenigen, die sich in ihrem Humor mitunter "radikalisieren," die andere für die special snowflakes, die keine anderweitigen Meinungen ihr Weltbild stören lassen wollen. Wozu führt das? Beide Seiten merken weniger und weniger, dass es auch Menschen mit anderen Meinungen gibt (oder diese werden per se als derart andersartig abgestempelt, dass man mit ihnen sowieso keinen Austausch mehr sucht) und dann gibt es nur noch bubbles, böse Andersdenkende, aber keinen reality check mehr, dass unterschiedliche Auffassungen normal sind.


    Dann wiederum ist Nigatsu wahrscheinlich schon eine derart spezielle bubble an und für sich, dass eine weitere Kleinteilung hier wohl auch keinen Schaden mehr anrichtet...

  • Ich würde diese Diskussion verstehen und mich vielleicht sogar darauf einlassen, wenn es hier drum ginge, ob man noch Zigeunerschnitzel sagen darf. Aber Menschen mit schwarzer Hautfarbe mit Tieren gleich zu setzten ist so weit jenseits jeder gesellschaftlich ausgehandelter Regeln, dass das doch lächerlich ist.


    Es geht auch nicht darum, angegriffen oder offended zu sein, sondern darum, dass es Meinungen gibt, die gesellschaftlich nicht toleriert werden dürfen. Es darf z.B. natürlich auch jeder seine Fanfictions schreiben, wie er tausende von Leuten umbringt, ohne dass das strafrechtlich relevant wäre, aber trotzdem würde ich auch sowas nicht im Forum haben wollen, auch nicht in einem Bereich, in den sonst niemand schaut.


    €: Ok wir sollten uns klar sein, worüber wir reden. Es gibt einen unterschied zwischen "Humor, an dem manche sich stören könnten" und offensichtlich menschenverachtendem gedankengut.