Rechtsextreme Beiträge im Forum - ich fordere den Bann für User, die Beiträge wie TaZ posten

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    • TaZ schrieb:

      Dann ist die Erklärung bei mir nicht als solche angekommen, denn ich verstehe immer noch nicht was das Problem an den Witzen ist
      Dann musst du mir ein wenig helfen, dir entgegenzukommen. Ich sprach hier im Thread von deinem Bild zum Thema Diversität am Arbeitsplatz. Das Bild stellt diese in einem negativen Licht dar aus dem Grund, dass die Menschen am Arbeitsplatz untereinander etwas anders ticken. Die dunkelhäutige Person spricht primitiv, reduziert auf Urtriebe, der mit der Brille ist etwas vulgärer und wahrscheinlich Schotte oder so und die ostasiatisch aussehende Frau spricht etwas völlig unverständliches, das möglicherweise chinesisch sein soll. Ich habe gesagt, dass ein Teamleiter fähig sein muss auf die unterschiedlichen Persönlichkeiten seines Teams zu reagieren, um so das Skillset der Mitarbeiter effektiv nutzen zu können. Das Bild propagiert dies aber durch den eingesetzten Sarkasmus als ein Ärgernis, das damit vermieden werden sollte, indem für Homogenität am Arbeitsplatz gesorgt wird. Durch die Korrelation mit den ethnischen Hintergründen der Personen in diesem Bild will das Bild also verhindern, dass bestimmte Menschengruppen einen Arbeitsplatz bekommen, was unweigerlich eine Form der Diskriminierung ist, da nicht nach deren Skillset bewertet wird, sondern nach der Art ihres Verhaltens. Die "logische" Seite des Bildes ist, dass Diversität Zusammenarbeit schwieriger gestalten soll, allerdings ist es ohnehin so, dass ein Teamleiter eine Gruppe von Menschen zusammenhalten muss und sowieso schon auf Persönlichkeitstypen achtet. Ja, so jemand muss sich durch Diversität mehr Wissen und Erfahrung aneignen, aber der Vorteil ist ein größeres Spektrum an qualifizierten Arbeitskräften und niemand muss sich verarscht fühlen, dass er einen Job nicht bekommt, weil seine Aussprache nicht perfekt ist, seine Hautfarbe die falsche oder weil er in Befehlsform angesprochen werden muss, damit er Verantwortung empfindet.

      TaZ schrieb:

      Ich habe übrigens zu angewidert bei homosexuell gewechselt, weil mich Schwulenpornos anwidern
      Das ist mir schon klar. Ich helfe dir mal auf die Sprünge:

      TaZ schrieb:

      Man kann gegenüber homosexuellen Menschen nur tolerant sein, wenn man davon angewidert ist
      Du hast das als Voraussetzungen für JEDEN gesetzt. Ich sehe das jetzt mal als Fehler deinerseits, aber unbewusst steckt da denke eine gewisse Rhetorik dahinter. Das stelle ich häufig fest, wenn ich mal einen Newsartikel einer rechtsextremistischen Seite erwische; da sind es genau solche Sachen, die mit bestimmten Wörtern extra hervorgehoben werden müssen.

      TaZ schrieb:

      Inwiefern setzt der Mohammed-Witz denn das Wesen anderer herab? Die Pointe hätte statt Mohammed auch Kevin heißen können und es wäre der gleiche Witz
      Wäre es das? Also von Vätern, die ihr Kind enteignen wollen, weil es schwul ist oder einen Andersreligiösen heiraten will, habe ich schon gehört. Aber ernsthaft aufgrund der Sache, dass der Name einem nicht gefällt? Nein, das habe ich noch nicht gehört und ich glaube auch nicht, dass das hier der Witz ist. Die Parallele zu Kevin-Witze sehe ich hiermit nicht; nichtsdestotrotz tun mir alle Kevins und Jaquelines leid.

      TaZ schrieb:

      Und wenn du das so siehst, kannst du dann Cartoons wie bspw. South Park (ich denke bspw. an die Szene in der Cartman einen Mob durch die Straße führt und "Wir müssen die Juden ausrotten" rezitiert) noch gucken oder findest du, dass solche Serien gebannt gehören? Von der Sache her ist das ja nichtmal bloßes Herabsetzen, sondern Aufruf zum Mord.
      Als ich South Park noch geschaut habe, war es gegenüber dieser Art von Themen immer kritisch. Zwar hat Cartman seine Nazi-Periode, aber niemals hat die Serie das gutgeheißen. Es gab mal eine Folge, in der die Bewohner der Stadt in South Park die Flagge ändern wollten, weil dort mehrere weiße Strichmännchen ein schwarzes Strichmännchen hängen wollten. Es gab eine Gruppe, die dafür war und eine andere dagegen. Diejenigen, die die alte Flagge behalten wollen, sahen auf der Flagge einfach nur mehrere Menschen und dachten, das Problem sei, dass jemand gehängt würde. Beide Seiten am Ende erkennen aber ihren Fehler (die einen, die die anderen als rassistisch beschimpfen und die anderen, die die Problematik hinter der Flagge nicht erkennen). Die Flagge wird so geändert, dass vier Menschen mit unterschiedlicher Farbe (u. a. ein schwarzer) einen schwarzen hängen. (die angesprochene Folge - lehrreiche Folge btw)

      TaZ schrieb:

      Aber der Song der Ärzte "Männer sind Schweine" ist gesellschaftlich akzeptabel? Ich werde halt wirklich nicht so ganz schlau aus euch
      Ich glaube, ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass der Song Stereotypen eher anprangert. Spätestens bei der Stelle „Ausnahmen gibt's leider keine“ wird es mMn klar. Ich weiß aber, dass es viele Leute nicht so interpretieren und kann verstehen, wenn sich darüber jemand ärgert, denn es verstärkt ungewollt die Stereotypen bei Menschen, die nicht wissen, wer die Ärzte sind und nur „Männer sind Schweine“ kennen. Die Ärzte haben auch nen Song, der „Saufen“ heißt - gesunden von demjenigen in der Band, der weder raucht noch trinkt.

      Dev schrieb:

      Wenn die Metaebene offensichtlich nicht verstanden wird, muss man halt plakativ werden
      Nein. Man muss versuchen den anderen zu verstehen oder man lässt es sein; Plakativität provoziert eigentlich nur. Das Problem liegt nicht immer nur bei den anderen, sondern auch bei einem selbst. Das Verhältnis variiert natürlich.
    • Horst_Humpendiek schrieb:

      Darüber hinaus erschließt sich mir auch nicht der Sinn, Wörter in einer Diskussion auf die Goldwaage zu legen.
      Natürlich ist es sinnvoll, so gesehen sogar zwingend. Wenn nicht klar ist, was Leute mit Begriffen meinen, dann führt das dazu, dass man schlichtweg aneinander vorbeiredet. Und zu schreiben "Du weißt, was damit gemeint ist." hilft auch nicht viel, weil das eine Annahme deiner selbst ist, bei der du jegliche Resonanz ausschließt. Das ist quasi so, als führest du ein Selbstgespräch, weil du das Verständnis derjenigen, mit denen du sprichst, schon vorweg nimmst.

      Eliholz schrieb:

      Nein. Man muss versuchen den anderen zu verstehen oder man lässt es sein; Plakativität provoziert eigentlich nur.
      Natürlich Eli, nichts anderes habe ich getan. Da ich lange versucht habe, auf der Metaebene zu diskutieren, dann aber zu dem Verständnis gekommen bin, dass einigen Diskussionsteilnehmern offensichtlich der bildungstechnische Hintergrund oder die intellektuelle Kapazität (oder beides) für eine Diskussion auf der Ebene fehlt, bin ich eben zu einer anderen Sprache übergegangen, von der ich mir erhoffe, dass sie verstanden wird. Du ignorierst hierbei ja eben leider, dass wir uns in dieser Diskussion mit mehreren Personen befinden, was dazu führt, dass die Sprache der einen den anderen zu abgehoben, den nächsten zu platt ist. Wie offensichtlich sein sollte, unterhalte ich mich hier gezielt mit 1-2 Personen, und versuche, mich diesen sprachlich anzupassen. Dass dies für andere Leser befremdlich scheinen mag, ist mir schon klar, liegt aber an der fehlgeleiteten eigenen Annahme der anderen Leser, dass sich alle auf einem (ihrem) Niveau bewegen.


      Und wenn wir schon bei Vorschlägen sind:
      Was legal ist, sollte legitim sein. Was nicht legal, oder unklar an der Grenze der Legalität ist, sollte gelöscht werden, mit entsprechendem Hinweis. Anstatt wie hier zuvor vorgeschlagen, dies auf ein Unterforum zu begrenzen, würde ich vorschlagen, stattdessen ein Unterforum für die Snowflakes zu erstellen, in dem eben nichts gepostet werden darf, was irgendwie offensive sein könnte (I'll be impressed to see you try that) and zu dem nur Zugang bekommt, wer nachweislich mit ner rose Brille durchs Leben läuft.
      Wenn sich dann der Großteil der Diskussionen im Forum in diesen Bereich verlegen, dann ist das ja nen Statement.
    • Natürlich ist Sprache nicht eindeutig, missverständlich und gerade in Internetdiskussionen schreibt niemand wissenschaftliche Arbeiten, aber an der Bedeutung einzelner Begriffe wird es nie scheitern. Selbst wenn ich tatsächlich institutionelle Homophobie gemeint hätte - die es nach Queer-Verbänden sogar in Deutschland geben soll - wäre die Kernaussage gleich geblieben: Auf der einen Seite ist eine individuelle Diskriminierung, auf der anderen Seite eine, die eine größere Gruppe betrifft. Und selbst wenn du mit dem Begriff wirklich nichts anfangen konntest, hab ich danach ja explizit gesagt, was ich meine. Ich hab geschrieben, dass ich eine tief in der Gesellschaft verankerte Homophobie meine. Ich bin mir sicher, dass du das verstanden hast, genauso wie du auch weißt, für was Homophobie steht, weil es sich um einen etablierten Begriff handelt.

      Da ich lange versucht habe, auf der Metaebene zu diskutieren, dann aber zu dem Verständnis gekommen bin, dass einigen Diskussionsteilnehmern offensichtlich der bildungstechnische Hintergrund oder die intellektuelle Kapazität (oder beides) für eine Diskussion auf der Ebene fehlt, bin ich eben zu einer anderen Sprache übergegangen, von der ich mir erhoffe, dass sie verstanden wird.
      Wenn jemand anderer Meinung als du ist, heißt das nicht, dass er deinen Standpunkt nicht versteht. Dein Statement klingt so, als ob du sagen wolltest, dass jemand mit dem nötigen Bildungsgrad und Verstand dir zustimmen würde, also erkennen würde, dass dein Standpunkt besser ist. Damit würdest du dir aber widersprechen, du hast ja selbst gesagt, dass alles subjektiv ist, was auch stimmt. Es gibt objektiv gesehen keinen besseren Standpunkt. Jedenfalls geht es nicht darum, dass hier irgendjemand etwas nicht versteht, sondern darum, dass wir fundamental unterschiedliche Ansichten haben.

      Anstatt wie hier zuvor vorgeschlagen, dies auf ein Unterforum zu begrenzen, würde ich vorschlagen, stattdessen ein Unterforum für die Snowflakes zu erstellen, in dem eben nichts gepostet werden darf, was irgendwie offensive sein könnte (I'll be impressed to see you try that) and zu dem nur Zugang bekommt, wer nachweislich mit ner rose Brille durchs Leben läuft.
      Mal abgesehen davon, dass Eliholz damit rechtlich nicht auf der sicheren Seite sein würde, halte ich den Vorschlag für ziemlich diffamierend.
    • Horst_Humpendiek schrieb:

      Wenn jemand anderer Meinung als du ist, heißt das nicht, dass er deinen Standpunkt nicht versteht.

      Horst_Humpendiek schrieb:

      Jedenfalls geht es nicht darum, dass hier irgendjemand etwas nicht versteht, sondern darum, dass wir fundamental unterschiedliche Ansichten haben.
      Genau darum geht es NICHT! Und deshalb bin ich zu der Einschätzung gekommen, dass du die Metaebene nicht verstehst. Meine Meinung tut auf dieser absolut nichts zur Sache. Es geht vorrangig darum, anzuerkennen, wie gedacht und gesprochen wird. Und zu diesem Schluss scheinst du nicht in der Lage zu sein.


      Horst_Humpendiek schrieb:

      Mal abgesehen davon, dass Eliholz damit rechtlich nicht auf der sicheren Seite sein würde
      Verkürzt du hier absichtlich meinen Post? Um genau den Teil zu ignorieren, der ihm Rechtssicherheit gibt?


      Horst_Humpendiek schrieb:

      halte ich den Vorschlag für ziemlich diffamierend.
      Immerhin das ist angekommen.
    • Horst_Humpendiek schrieb:

      Ich hab das Gefühl, dass dir schon bewusst ist, wie sich die Leute fühlen, welchen Grund hättest du sonst, die Bilder überhaupt zu posten?
      Weil ich sie lustig finde und lustige Bilder gerne teile, damit andere auch lachen können. Woher soll ich wissen, wie Leute sich fühlen, wenn sie es mir nicht sagen. Durchs Internet hindurch hellsehen kann ich nicht. Aber selbst wenn, eine Änderung in der Gefühlsebene anderer ist für mich kein Grund mich selbst zu zensieren.



      Horst_Humpendiek schrieb:

      ganz klar sagen sollten, was hier erlaubt ist und was nicht
      Da hätte ich auch nichts dagen, mein Problem ist eher, dass ich basierend auf bisherigen Erklärungsversuchen nicht verstehe welche meiner Bilder davon betroffen wären. Unwissen schützt natürlich vor Strafe nicht, aber mit einer simplen Regelergänzung oder wie auch immer ist mir nicht so geholfen, da könntet ihr mich auch einfach gleich bannen.


      Du kannst gerne an mir zweifeln, Zweifel sind immer gut. Gibt es etwas, was ich tun könnte um deine Zweifel zu beseitigen? Mein Weltbild kann natürlich falsch sein, keine Frage und ich bin auch nicht abgeneigt diese Möglichkeit in Erwägung zu ziehen. Kannst du in Erwägung ziehen, dass dein Weltbild falsch sein könnte? Andererseits ist unser Weltbild ja nur so Nebenthema, es geht in erster Linie um die Bilder, die ich poste, die mit meinem Weltbild nicht unbedingt viel zu tun haben, was dir wohl schwer fällt zu glauben, vielleicht weil du nicht über Witze lachen kannst, die mit deinem Weltbild nicht vereinbar sind? Nu ja, ich habe eigentlich auch kein besonders festes Weltbild, vielleicht liegt es auch daran. Ich bin aber gut darin Weltbilder anzuzweifeln.


      @Eliholz Kein Problem. Das Arbeitsplatzbild hat ein echt wirkendes Flyer, von dem man (oder zumindest ich) sich basierend auf der Karikatur davon vorstellen kann, was da ursprünglich mal stand und hat es ins Gegenteil verkehrt. So der Humor von Schulkindern, die in freie Sprechblasen von Schulbüchern irgendwelchen Quatsch (in diesem Fall Stereotype) schreiben, der sich über das ganze Konzept (in diesem Fall ein Diversity Flyer) lustig macht.

      Ich habe da nicht reinlesen können, dass Homogenität das Ziel wäre. Die Welt wird sowieso immer internationaler, ich habe beruflich auch mit Chinesen, Briten und allerlei Leuten, wo ich nicht so genau weiß wo sie eigentlich herkommen und deren Namen ich nicht aussprechen kann (aber die meinen auch nicht, ha!) zu tun. Dass darunter auch Frauen sind versteht sich von selbst, denke ich. Und ja, um da effektiv zu kommunizieren Bedarf es Entgegenkommen von allein Seiten, was für mich aber nie ein Problem war. Es gibt in großen Firmen aber tatsächlich so Schulungen mit imaginären Mitarbeitern in verschiedenen Situationen (wie in dem von mir geposteten Bild), die einem irgendeinein Themengebiet näher bringen sollen, weil es halt vorgeschrieben ist, dass jeder Mitarbeiter so eine Schulung zu machen hat. Diese Schulungen sind so langweilig wie du dir möglicherweise vorstellen kannst und dauern Stunden zu absolvieren. Über diesen Kram macht sich das Bild lustig und ich wäre noch nicht einmal Überrascht - basierend auf den falschen Antworten der Schulungen die ich zu machen habe - wenn diese Sachen, die da stehen wie bspw. "Math is hard" echte falsche Antworten aus derartigen Schulungen wären. Ich würde in dieses Bild quasi nicht soviel reinlesen. Wobei ich jetzt auch nichts dagegen habe, wenn jemand gerne homogene Teams hat. Beim Dönermann hab ich bspw. auch noch nie nen Deutschen arbeiten sehen.

      Der Punkt an meiner Argumentation über Toleranz war halt, dass man nur tolerieren kann, was man nicht gut findet. In welcher Form sich das nun speziell ausdrückt, ist nebensächlich, aber der Gedenke zwischen schwul nicht gut finden und angewidert von Schwulenpornos sein ist mir halt zuerst gekommen. Wenn wer schwul sein nicht gut findet ohne davon angewidert zu sein, kann er sich ja melden und sagen, was seine Position stattdessen ist. Aber sobald man eine Sache mindestens neutral findet, ist keine Toleranz mehr nötig, weil man nur tolerieren kann, was man doof findet. Bspw. ne summende Mücke, wenn man im Bett liegt. Sowas fände ich zumindest doof. Währenddessen ich, wenn ich bei Bekannten bin und die ne Katze haben ich diese nicht tolerieren muss, obwohl ich auf Tierhaare allergisch bin, weil ich Katzen toll finde. Wer Katzen doof findet, müsste sowas tolerieren.


      Steht Kevin nicht stellvertretend für nen schwulen Sohn? Dachte da mal so nen Witz gelesen zu haben, wo die Tochter meinte sie wäre lesbisch und der Vater gefragt hat, ob denn keiner in dieser Familie Männer gut findet und der Sohn dann so sagt "Doch, ich", worauf die Pointe im letzten Panel des Comics ist, wie der Vater "KEVIN!" schreit. Aber gut, vllt wäre der Witz mit Kevin als Pointe nicht ganz so lustig.


      Jetzt habe ich allerdings immer noch nicht so ganz verstanden, wie ich erkennen soll, welche Bilder jemand anders so auslegen kann, dass was bei rum kommt, was ich in den Bildern überhaupt nicht sehe.
    • TaZ schrieb:

      Woher soll ich wissen, wie Leute sich fühlen, wenn sie es mir nicht sagen.
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      Jetzt habe ich allerdings immer noch nicht so ganz verstanden, wie ich erkennen soll, welche Bilder jemand anders so auslegen kann, dass was bei rum kommt, was ich in den Bildern überhaupt nicht sehe.
      Empathie bedeutet keine emotionale Bindung zu seinen Mitmenschen aufzubauen (bauen zu können), und unterscheidet sich wesentlich vom gezeigten Verständnis für die Gefühle anderer. Mir rollen sich die Zehennägel auf so wie der Begriff hier wieder für persönliche Zwecke herhalten muss, damit das eigene handeln gerechtfertigt ist. Sadisten bspw. nutzen solches Unvermögen sogar gezielt, indem sie bewusst wie gezielt andere verletzen, ohne durch ein störendes Mitgefühl selbst verletzt zu werden. Wer keine Empathie und kein Verständnis für sein Gegenüber aufbringt, sollte sich vielmehr um eine Störung während seiner neuronalen und mentalen Entwicklung sorgen, wobei innerhalb der modernen Hirnforschung mangelnde Empathie selbst schon als psychische Erkrankung eingestuft wird. Um das an einem Beispiel zu verdeutlichen:

      Person A leidet unter einer Spinnenphobie
      Person B drückt ihm trotzdem eine Spinne ins Gesicht, weil er zwar kein Mitgefühl empfindet, gerne aber Menschen verletzt
      Person C drückt ihm trotzdem eine Spinne ins Gesicht, weil er weder Mitgefühl empfindet, noch nachvollziehen kann was Angst bedeutet
      Person D drückt ihm keine Spinne ins Gesicht, weil er trotz seines fehlenden Mitgefühls nachvollziehen kann, was Angst bedeutet

      Mit Bildern verhält sich das ebenso, es gibt allgemeine Kontexte, moralische Grundsätze oder gar Gesetze, nach denen man sein eigenes Auftreten ausrichtet. Deswegen darf auch nicht mehr Zigeunerschnitzel gesagt, oder der Holocaust geleugnet werden. "Buschsprache" wie in dem genannten Bild gehört auch zu den verpönten Äußerungen.
    • In RL kann ich Gefühle halbwegs lesen, würde ich behaupten. Aber übers Internet nicht so. Mir fehlt aber das sogenannte Mitgefühl. Wenn in China jetzt wegen dem C-Virus ein paar Millionen oder wieviele es sind sterben, juckt mich das nicht. Ich hab auch kein Problem damit, dass moderne Technik wie Mobiltelefone quasi nur zu dem Preis möglich sind, weil irgendwo Leute wie die Sklaven leben und dafür unter Bedingungen schuften, die hier unzulässig wären. Solange meine Vorteile nicht in Gefahr sind, sehe ich keinen Handlungsbedarf.

      Ebenso sehe ich nicht, warum ich mich selbst zensieren sollte, nur weil jemanden was nicht gefallen könnte. An Gesetze muss man sich halten, wobei es da auch abweichende Meinungen gibt:

      Spoiler anzeigen

      Never do anything against conscience even if the state demands it. ~Albert Einstein

      Laws are only words written on paper, words that change on society's whim and are interpreted differently daily by politicians, lawyers, judges, and policemen. Anyone who believes that all laws should always be obeyed would have made a fine slave catcher. Anyone who believes that all laws are applied equally, despite race, religion, or economic status, is a fool. ~John J. Miller, And Hope to Die

      No radical change on the plane of history is possible without crime. ~Hermann Keyserling

      It is dangerous to be right in matters on which the established authorities are wrong. ~Voltaire

      If... the machine of government... is of such a nature that it requires you to be the agent of injustice to another, then, I say, break the law. ~Henry David Thoreau, On the Duty of Civil Disobediance, 1849

      Each man must for himself alone decide what is right and what is wrong, which course is patriotic and which isn't. You cannot shirk this and be a man. To decide against your conviction is to be an unqualified and excusable traitor, both to yourself and to your country, let men label you as they may. ~Mark Twain

      If we desire respect for the law, we must first make the law respectable. ~Louis D. Brandeis


      ..aber allgemeine Kontexte oder Moral ist mir zu schwammig.
    • @Dev
      Jetzt verstehe ich dich wirklich nicht mehr. Mein Standpunkt ist ja, dass man aus Respekt und Mitgefühl gegenüber Menschen, die z. B. Rassismus ausgesetzt sind, Rassismus - und sei es auch nur ein Witz - einen Riegel vorschieben sollte. Du sagtest dann, dass es genauso intolerant wäre, solche Äußerungen zu verbieten. Ich war anderer Meinung, ich spare mir mal die Wiederholung. Es gibt also Meinungen und unsere Positionen sind denke ich einigermaßen klar. Bis zu diesem Punkt jedenfalls. Danach kam etwas, vermutlich meinst du das mit der "Metaebene", was für mich eher wie der Versuch klang, dich selbst objektiver erscheinen zu lassen, indem du so tust, als ob du alles aus einer höheren Perspektive betrachtest, was du natürlich nicht machst.

      Aber vielleicht irre ich mich auch. Sag doch am besten nochmal ohne Umschweife, was du eigentlich aussagen willst.

      Verkürzt du hier absichtlich meinen Post? Um genau den Teil zu ignorieren, der ihm Rechtssicherheit gibt?
      Ich ignoriere den Teil doch nicht, nur weil ich ihn nicht zitiere.

      Du solltest eigentlich wissen, dass die rechtlichen Lage alles andere als eindeutig ist. Wenn selbst die Anwälte nicht genau sagen können, was zulässig ist und was nicht, dann Laien erst recht nicht. Deswegen sag ich: Hundertpro sicher bist du nur, wenn du jedes rassistische Posting löscht.

      Immerhin das ist angekommen.
      Was ist angekommen? Wenn du dich so ausdrückst, muss ich raten. Vermutlich geht es dir wieder um "Intoleranz gegenüber Intoleranz ist auch intolerant." Ich seh das aber wie gesagt nicht so. Wer sich wie ein Arsch verhält, muss sich nicht wundern, dass die anderen ihn dann auch so behandeln. Deine Schneeflocke, die moralisch fragwürdiges Verhalten anprangert, verhält sich nicht wie ein Arsch. Natürlich gibt es Leute, die vollkommen über die Stränge schlagen, aber ich geh jetzt mal von jemandem aus, der sachlich bleibt.

      @TaZ
      Im Internet ist das glaube ich eher schwierig, solche Zweifel auszuräumen.

      Können Weltbilder bzw. Moralvorstellungen überhaupt falsch sein?

      Es gibt genug geschmacklose Witze, über die ich schon gelacht hab. Mal abgesehen davon, dass wir nicht steuern können, worüber wir lachen, und Menschen nun mal paradox sind, kann man gleichzeitig über einen fragwürdigen Witz lachen und trotzdem sagen, dass so ein Witz gar nicht geht.
    • Kommt bei schwarzen Humor nicht einfach auf die Cleverness bzw. Lustigkeit der Pointe an, als auf den Inhalt?
      Ich hab auch schon als Russe über viele Hitler/Judenwitze gelacht, obwohl mein Uropa von Nazis im 2. Weltkrieg getötet wurde. Einfach weil die Pointe lustig war. Sprich ich hab über die Pointe gelacht und nicht über die Juden, sprich den Inhalt der Witzes.
      Ich denke ein normaler Mensch sollte schon differenzieren können, ob ein Black Humor Witz die Absicht hat lustig oder clever zu sein, oder einfach nur zu beleidigen bzw. zu provozieren. Hinzu kommt auch natürlich noch, dass man das Fingerspitzengefühl haben muss, wo und wann man solche Witze loslässt. Nicht jeder Zeitpunkt und jedes Publikum ist richtig für sowas.

      Nur haben anscheinend viele Menschen nicht diese Fähigkeit der Differenzierung, sodass sich entweder Leute von Witzen angegriffen fühlen, die eindeutig nicht ernst gemeint sind und auf der anderen Seite Leute Witze erzählen, die eindeutig Beleidigungen/Diffamierungen sind.

      Adler fliegen vielleicht hoch, aber Wiesel werden nicht in Düsentriebwerke eingesogen!
    • Die Witze basieren aber ja unabhängig davon, wie ernst sie gemeint sind, auf z. B. rassistischen Stereotypen oder allgemeiner darauf, dass Menschen aufgrund bestimmter Eigenarten (Herkunft, Geschlecht, sexuelle Ausrichtung, Äußeres usw.) minderwertig sein sollen. Die Kritik zielt vor allem darauf ab, dass diese Botschaft unabhängig von der Intention hinter dem Witz weitertransportiert wird.
    • @TaZ
      Ich glaube nicht, dass es die Absicht des Bildes ist, sich über Flyer und derlei Schulungen lustig zu machen, sehe aber, dass du das vor einem anderen Hintergrund interpretierst. An meiner Uni hatte ein Dozent über seine Erfahrungen mit Diversität am Arbeitsplatz geschildert und wie er die Probleme gelöst hat etc. Aufgrund der echten Beispiele aus seiner Erfahrung war das interessant und lehrreich. Das ist mein Hintergrund.

      Was dein Beitrag zu Toleranz angeht, so habe ich diesen inhaltlich schon verstanden. Mein Problem war lediglich die Rhetorik. Das mit der Korinthenkackerei schrieb ich, weil ich diese Begriffserklärung als nicht nötig sah. Und um es festzuhalten: Es gibt Dinge, die sollte man tolerien und dann gibt es Dinge, die sollte man nicht tolerieren, z. B. Mord in so gut wie allen Fällen.

      TaZ schrieb:

      Steht Kevin nicht stellvertretend für nen schwulen Sohn?
      Das wäre mir neu. Kevin scheint aus irgendeinem Grund kein angesehener Name zu sein, nachgeforscht habe ich das nie.

      TaZ schrieb:

      Jetzt habe ich allerdings immer noch nicht so ganz verstanden, wie ich erkennen soll, welche Bilder jemand anders so auslegen kann, dass was bei rum kommt, was ich in den Bildern überhaupt nicht sehe
      Ich wünschte, ich könnte dir eine Formel nennen, aber ich weiß nicht, ob das möglich ist. Die Regeln kann ich genauer beschreiben, aber wir beide wissen, dass auch das nicht immer reichen wird. Im Grunde sollten (grobe) Diskriminierungen gegen Personengruppen vermieden werden, auch Witze, die auf Kosten dieser gehen. Witze, die das Gegenteil aussagen, sind natürlich kein Problem.
    • Neu

      Ich werde nie verstehen, wie man sich wegen sowas einfach ausm Forum verziehen kann. Vor der Diskussion weglaufen weil einem der Verlauf nicht gefällt ist nie eine Lösung, aber whatever. Selbst Schuld.
      Mir scheint es aber ohnehin so zu sein, dass wir an nem Dead End angelangt sind, huh?

      Good Luck, Ebola-chan.
    • Neu

      Eliholz schrieb:

      Im Grunde sollten (grobe) Diskriminierungen gegen Personengruppen vermieden werden, auch Witze, die auf Kosten dieser gehen.
      Dass niemand diskriminiert werden soll, da gehe ich mit und bin mit meinem eigenen Gewissen im Reinen, sowas nie gemacht zu haben. Aber Witze zu verbieten finde ich nicht gut. Hat für mich auch etwas Bevormundendes. "Du gehörst zu einer Klasse von Menschen, über die man keine Witze machen darf, weil du nicht mit uns gleichgestellt bist", lese ich da irgendwie heraus. Wenn jemand anders für mich entscheiden will, dass man über mich keine Witze machen darf, käme ich mir schon sehr verarscht vor. Wie kann man jemanden, den man mit Samthandschuhen anfassen muss anständig in die eigene Gruppe integrieren? Da ist Ärger doch vorprogrammiert.


      Was Ammis Accountlöschung angeht, kann ich das auch nicht verstehen. Erst die Diskussion aufmachen und dann statt mitzudiskutieren abzuhauen. Völlige Unfähigkeit sich mit der Gegenseite auseinanderzusetzen, wird so gezeigt. "Keine Toleranz der Intoleranz" ist auch nur eine dumme Parole die einen vor der Selbstreflexion schützt, weil es das Miteinander von vornherein ausschließt. Ist nicht anders als "Ausländer raus". Da geht es nicht darum miteinander klarzukommen, sondern "die anderen" zu vertreiben. Links- und Rechtsextreme nehmen sich halt nicht viel. Nur das Feindbild ist anders. Na ja,.. mit "Rechtsextremen" kann man reden, zumindest mit den Leuten von Voat, die ja häufiger im Internet als solche beschimpft werden. Liegt aber vielleicht auch nur daran, dass es ihnen aktuell an gesellschaftlicher Akzeptanz fehlt.



      Duke Togo schrieb:

      Ich bewundere ja Eliholz' Langmut ob Taz' Bemühungen sich um Kopf und Kragen zu reden.
      Du bist herzlich dazu eingeladen an der Diskussion teilzunehmen. Dass alle schon alles gesagt haben, war noch nie ein Grund eine Internetdiskussion zu beenden.


      Wir könnten auch in die Meta-Ebene gehn und über die Diskussion diskutieren.


      Horst_Humpendiek schrieb:

      Im Internet ist das glaube ich eher schwierig, solche Zweifel auszuräumen.


      Können Weltbilder bzw. Moralvorstellungen überhaupt falsch sein?
      Natürlich können Weltbilder falsch sein. Wenn man sein Weltbild um die Existenz eines Gottes aufbaut, den es nicht gibt, beispielsweise. Mit der Moral ist es so eine Sache. Wenn Moralvorstellungen richtig sein können, dann können sie auch falsch sein. Aber können Moralvorstellungen richtig sein? Auf der einen Seite ist es unmoralisch Leute umzubringen, auf der anderen Seite werden im Krieg Soldaten, die sehr viele Menschen umbringen, als Helden gefeiert. Moral ist sehr kompliziert zu navigieren.

      Wenn du die Zweifel im Internet nicht ausräumen kannst, wird es natürlich schwer. Was genau ist iRL denn anders, dass es da geht?
    • Neu

      Rippuvan schrieb:

      Ich werde nie verstehen, wie man sich wegen sowas einfach ausm Forum verziehen kann. Vor der Diskussion weglaufen weil einem der Verlauf nicht gefällt ist nie eine Lösung, aber whatever. Selbst Schuld.
      Mir scheint es aber ohnehin so zu sein, dass wir an nem Dead End angelangt sind, huh?
      Ich kann sie schon verstehen. Sie hat ein Thema angesprochen was sie bewegt und eine Diskussion angeregt um durch diese möglichst eine (aus ihrer Sicht) Verbesserung der Situation durch restriktiveres Vorgehen der Moderation zu bewirken.
      Genau deine Erkenntnis (Stichwort "Dead End") wird der Grund dafür sein, dass sie für sich ihre Konsequenzen gezogen hat. Sie hat den Eindruck, dass sich an der von ihr bemängelten Situation auch zukünftig nicht viel ändern wird und hat die Reißleine gezogen. Das ist auch kein "weglaufen". Es bringt eben nur nichts, sich ständig zu wiederholen, wenn eigene Aussage dann später eh nur relativiert werden.

      Abschließend meine zwei Cent:
      Unter meinen Avatar steht zwar "Administrator", allerdings halte ich mich aus der Moderation tatsächlich eher raus, da ich maximal als Ansprechpartner für technische Fragen in Bezug aufs Hosting sehe. Zumindest zu Zeiten, als das Forum noch auf meinen vServer lag, habe ich es mir tatsächlich zu einfach gemacht, weil ich als Hoster tatsächlich auch eine gewisse Pflicht gehabt hätte. Bei einer möglichen Strafanzeige wäre ich u.U. tatsächlich mit haftbar gewesen, da ich nicht nur Hoster, sondern auch User des Forums bin - und das dann sogar in der zugewiesenen Rolle als Administrator. Das heißt "rausreden" von wegen "Ich kann nicht die Inhalte aller gehosteten Seiten überprüfen" wäre wohl eher schwierig geworden.
      Jacke wie Hose.

      Mein Standpunkt zum Thema: Rassismus beziehungsweise allgemein die Diskriminierung von Minderheiten, bestimmten ethnischen Gruppen oder Personen ist für mich ein absolutes No-Go und ich persönlich kann tatsächlich nicht verstehen, warum ein User, der bereits mehrfach genau für solche Postings verwarnt wurde weiterhin - augenscheinlich unbelehrbar - sein "Unwesen" treiben darf.
      (Das TaZ in seiner ersten Reaktion auf diesen Thread auch direkt die Opferrolle einnimmt [Stichwort Unterdrückung "anderer" Meinungen] ist dann wieder so typisch...)

      Ich an Elis Stelle würde wohl restriktiver vorgehen. Allerdings kann ich seine Gedanken und Begründungen hinter dieser "weicheren" Linie durchaus nachvollziehen. Allerdings habe ich tatsächlich eher das Gefühl, dass diese eher dafür sorgt, dass sich die Mitglieder von Nigatsu - entgegen seiner Gedanken - noch viel mehr in zwei Lager ("Links" und "Rechts") teilen.

      Persönlich bin ich kaum betroffen, weil ich in den meisten Themen, in den TaZ mit derartigen Postings auffällt, nicht wirklich aktiv bin. Wäre ich es, würde ich mich wahrscheinlich genauso wie Ammi darüber ärgern, ständig solch eine - entschuldigt meine Wortwahl - Scheiße lesen zu müssen. Diesen Mist lese ich schon während meines beruflichen Alltags oft genug...

    • Neu

      Ammi war auch kaum (oder gar nicht) in Bereichen, in denen es um Anime geht, aktiv. (Ingesamt sind das auch hier eher weniger Leute. Manche machen ja auch nur ihr Forenspiel hier, wofür man nicht wirklich ein Forum bräuchte.)

      Ich finde es schon weird, wenn man einfach so ein Forum verlässt, wenn einem Beiträge anderer nicht passen - man kann einfach ja über was anderes diskutieren. (Leute die hauptsächlich im Bereich Anime diskutieren hätten die Beiträge von TaZ im Politik-Forum oder im Plauderforum gar nicht bemerkt. Bei Anime postet er ja "normaler".)

      Ich weiß ja auch manchmal nicht, wie ich zu Posts die nur nen Bild/Link hinklatschen reagieren soll. Und spreche einfach irgendwas anderes an, weil ich dann keine Diskussionsgrundlage sehe. Aber stören tut es mich nicht.

      Die rechtliche Sache ist ja auch ein ganz anderes Ding. Da sollte natürlich - wo alle sich einige sind, glaube ich (andere sprachen es ja schon an) - gegen offensichtlich verbotene Beiträge vorgegangen werden. Wobei es nicht so einfach ist wie "rassistischer Joke ist verboten", "explizite Gewaltdarstellung ohne Bild aber verbal" ist erlaubt. "Schriften" kann durchaus auch nur tatsächlich "Schriften" erfassen, wo dann Jugendschutz, etc. schon ein Problem sein kann, wenn man gar nicht mal Bilder hat. (Heute heißt es neuerdings glaub auch "Medien" in den Gesetzen, früher stand da "Schriften".)

      Hier sind aber scheinbar schon viele Nutzer gegangen - aus den merkwürdigsten Gründen. (Ich wollte auch mal - aber mehr weil kaum einer die guten Anime guckt und so viele Leute hier nur schlechten Geschmack haben, wenn sie mal Anime gucken die aktuell sind. Die meisten posten ja nur bei Forenspielen, Plauderthreads oder gucken ältere Anime oder neue Anime die halt langweilig sind. :D

      Erinnert ihr euch an den einen Nutzer, der Boogiepop die alte Serie gucken wollte. Der ging auch, weil er wohl nen "anspruchsvollen Geschmack" hatte und Sachen guckte, bei denen kaum jemand posteste.

      Ich find es generell schwierig, wenn wenig Leute dabei sind, die eigene/ähnliche Ansichten oder Geschmack haben. (Vielleicht störte es Ammi auch, dass wenige Leute ihre Ansicht teilten und aggressiv gegen TaZ posteten. Hätte ja sein können, dass dann - wenn mehr der eigenen Ansichg gewesen wären - es für sie angenehmer gewesne wäre, hier zu bleiben. Auch wenn man TaZ nicht gebannt und auch nicht stärker moderiert hätte.)

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      Kelven (Horst) kennt ja sicher aus einem anderen Forum die Sache, wo ein ganzes Politik-Unterforum geschlossen wurde, weil es Streit drüber gab, wie streng man nun bei "grenzwertigen" Posts moderieren sollte. MIt dem Verweis, dass politische Themen nicht in andern Unterforen diskutiert werden dürfen. Sowas wäre halt eine extreme Möglichkeit. (Aber die nimmt viel Fun. Neben Anime - die wenig bepostet werden - einer der wenig interesasnten Bereiche hier, die Politk bzw. "Aktuelles-Thread" und Sachen zum Alltag die im Plauderthread vorkommen.)

      Ich brauch halt die Forenspiele, Gaming, ältere Anime nicht. Ich gucke fast nur aktuell laufende Anime und hab da eher nen Geschmack bei dem es wenig Überschneidung gibt mit andern.
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