Kleine Fragen zur japanischen Sprache

  • Zum Anime Girls' Last Trip habe ich Folgendes geschrieben:

    Ich glaube eher, dass das ein Wortspiel sein soll.


    Der Anime schreibt sich auf japanisch 少女 終末 旅行 - shoujo shuumatsu ryokou, und das heißt anscheinend tatsächlich "Girls' last
    Trip/journey".
    Wenn man das Ganze aber nur hört und nicht geschrieben sieht würde man wohl zuerst an 少女 週末 旅行 denken. Das wird genauso ausgesprochen, heißt aber übersetzt "Girls' weekend trip".


    Ich bin mir nicht sicher, wie gebräuchlich die Kombination 終末 in Japan ist, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass jeder bei "Shuumatsu" zuerst an Wochenende denken würde :-)

    Die Frage würde ich gerne an die Profis weitergeben:
    Wie gebräuchlich ist die Kanjikombination 終末 wirklich? In meinem Wörterbuch ist es nicht als gebräuchliche Kombination gelistet. Das Kanji ist Joyo, sollte also allgemein bekannt sein; ich selbst kenne es aber eher als O in owari - was nichts heißen muss, weil meine Fähigkeit, Kun und On zu unterscheiden... sagen wir mal rudimentär ist.
    Ich weiß aber dass es im japanischen Worte gibt, die so selten sind, dass auch Japaner nicht auf Anhieb die richtige Lesung wissen, und in dem Fall könnte ich mir auch eine eigene Wortkreation für das Wortspiel vorstellen...

  • Hört oder liest man man しゅうまつ ohne Kanji und ohne Kontext, denkt man natürlich tendenziell eher an 週末, also Wochenende, da der Begriff einfach alltäglicher ist. 終末 kommt im Alltag weniger häufig vor, ist aber auch kein besonders obskurer oder ungebräuchlicher Begriff. Er ein mögliches Kango (漢語 -> aus dem Chinesischen entlehnter Begriff, meistens Komposita mit 2+ Kanji, die ON gelesen werden) mit der Bedeutung "Ende; Schluss"; "rein japanische" Äquivalente wären 終わり owari oder しまい shimai. Kango klingen in der Regel steifer oder gehobener bzw. werden so wahrgenommen. Auf Wadoku werden sie oft mit der Anmerkung schriftspr. versehen. Sie machen sich tatsächlich besser in der geschriebenen Sprache, da es bei Kango häufig zig Homophone gibt und die für sie verwendeten Kanji deswegen beim Verständnis weiterhelfen (終末 ist da noch relativ "light", weil in der heutigen Verwendung eigentlich nur 週末 als Homophon existiert, aber es gibt auch ganz andere Fälle mit 8+ relativ häufig vorkommenden Homophonen).


    終末 steht zwar ganz allgemein für "das Ende von etwas", ist mir persönlich bisher aber am meisten in Bezug auf "das Ende der Welt" bzw. "Apokalypse" begegnet.
    終末論 ist der japanische Begriff für die lutherisch-christlich geprägte Eschatologie (und ist in Japan/Asien damit noch relativ "neu", historisch gesehen hat dort der Begriff 末法 = Ende der buddhistischen Lehre = Weltenende eine längere Tradition). Außerdem heißt die relativ bekannte Atomkriegsuhr (auf engl. Doomsday Clock) auf Japanisch 世界終末時計 und - was im Bezug auf den von dir angesprochenen Anime wohl am relevantesten ist - läuft "(post-)apocalyptic fiction" auf der japanischen Wikipedia unter dem Eintrag 終末もの.


    tl;dr der Begriff ist kein Kunstwort, das man sich nur für den Anime (bzw. das Originalwerk) ausgedacht hat. Die Interpretation als Wortspiel liegt aber ziemlich nahe und könnte gut so beabsichtigt worden sein.

  • Danke für die Erläuterungen.


    Die Übersetzung "Girls' Apocalyptic Journey" würde mir demnach noch besser gefallen als einfach nur "last" :-)

  • [1] 映画を見に銀座へ行った。 vs. [2] 映画を見るのに銀座へ行った。
    Im DBJG werden dieses Beispiele gegenübergestellt, ich verstehe aber nicht, worin der Unterschied besteht?
    Kann mir das jemand erklären?

    „Es ist besser, ein unzufriedener Mensch als ein zufriedengestelltes Schwein zu sein; besser ein unzufriedener Sokrates als ein zufriedener Narr.“ (John Stuart Mill)
    "Um eine Welt in einem Sandkorn zu sehn // und einen Himmel in einer wilden Blume, // halte die Unendlichkeit in deiner flachen Hand // und die Ewigkeit in einer Stunde." (William Blake)

    Einmal editiert, zuletzt von Takumi ()

  • Beim ersten Beispiel ging er nach Ginza mit dem ausdrücklichen Ziel, einen Film zu sehen. Im Zweiten wollte er einen Film sehen, ging aber (stattdessen?) nach Ginza. In jedem Fall ist ni ausdrücklich, dass er etwas tut, um etwas zu erreichen, während no ni bedeutet, dass etwas überraschendes, nicht geplantes passiert.

  • Bei 映画を見るの ist wohl eher mit の eine Substantivierung von 見る gemeint. Klingt aber komisch und würde ich wegen der Verwechslungsgefahr mit のに = obwohl so auch nicht sagen, und benutzen kann man ..にいく so auch nicht. Man könnte sich aber noch drum streiten ob man statt 見る nicht 観る benutzen sollte.

    Staatsangehörigkeit: Unbekannt | Alter: Unbekannt | Name: Unbekannt | Alias: Golgo 13

  • Danke für die Antworten. Deine Antwort, Duke, überrascht mich. Als falsch war keine der beiden Sätze im Lehrbuch. Ich zitiere mal die Erklärung:



    Zitat von Makino Seiichi / Tsutsui Michio

    If a destination is specified as in [1] and [2], both constructions can be used. However, the noni version implies that the subject of the sentence made a lot out of the entire process. [2] can imply that the speaker shouldn't have used time and money going to Ginza to see a movie.

    „Es ist besser, ein unzufriedener Mensch als ein zufriedengestelltes Schwein zu sein; besser ein unzufriedener Sokrates als ein zufriedener Narr.“ (John Stuart Mill)
    "Um eine Welt in einem Sandkorn zu sehn // und einen Himmel in einer wilden Blume, // halte die Unendlichkeit in deiner flachen Hand // und die Ewigkeit in einer Stunde." (William Blake)

  • Was fragst du dann überhaupt wenn du die Erklärung eh schon hast :P:


    Ich habe mal noch einen Bekannten Mondsprachenlehrer gefragt:



    Alles klar?

    Staatsangehörigkeit: Unbekannt | Alter: Unbekannt | Name: Unbekannt | Alias: Golgo 13

  • Ich frage deshalb, weil ich die o.g. Erläuterung eben selbst nicht verstanden habe ... .__.


    Alles klar?

    Teilweise. Wenn ich das mit のに bilde statt mit Vmasu + に, dann bau ich damit einen Kontext (理由) auf. Er ging nach Ginza. Warum? Um dort einen Film zu sehen.
    Zusätzlich kann es noch bedeuten, dass er nicht unbedingt hätte nach Ginza gehen müssen, um einen Film zu sehen. Er hätte das auch woanders tun können. Mit のに ist eine Art von Empfehlung/Tipp/conditional verbunden ((...) the speaker shouldn't have used time and money (...))?

    „Es ist besser, ein unzufriedener Mensch als ein zufriedengestelltes Schwein zu sein; besser ein unzufriedener Sokrates als ein zufriedener Narr.“ (John Stuart Mill)
    "Um eine Welt in einem Sandkorn zu sehn // und einen Himmel in einer wilden Blume, // halte die Unendlichkeit in deiner flachen Hand // und die Ewigkeit in einer Stunde." (William Blake)

    Einmal editiert, zuletzt von Takumi ()

  • Von welchem Verb leitet sich das markierte Verb ab: そう茶化すと魅音は口を膨らませて反論した。膨らます oder 膨らむ?

    „Es ist besser, ein unzufriedener Mensch als ein zufriedengestelltes Schwein zu sein; besser ein unzufriedener Sokrates als ein zufriedener Narr.“ (John Stuart Mill)
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  • Ja, solche Sachen finde ich tricky. Das könnte doch eigl. auch der Potential von 膨らます sein? Wie kann ich damit umgehen? Gerade so freiwillige Lexika wie wadoku/tangorin/jisho etc. nehmen durchaus auch konjugierte Verben auf, weil das die Eintrager nicht unterscheiden können/wollen. ...
    zusätzlich hat mich verwirrt, dass bei 膨らむ intransitiv ist und 膨らます als transitiv markiert ist (bei wadoku) und der Satz hat halt ein dir. Objekt.

    „Es ist besser, ein unzufriedener Mensch als ein zufriedengestelltes Schwein zu sein; besser ein unzufriedener Sokrates als ein zufriedener Narr.“ (John Stuart Mill)
    "Um eine Welt in einem Sandkorn zu sehn // und einen Himmel in einer wilden Blume, // halte die Unendlichkeit in deiner flachen Hand // und die Ewigkeit in einer Stunde." (William Blake)

  • versuch mal ein "x" oder "l" vor das jeweilige Zeichen zu setzen.

    „Es ist besser, ein unzufriedener Mensch als ein zufriedengestelltes Schwein zu sein; besser ein unzufriedener Sokrates als ein zufriedener Narr.“ (John Stuart Mill)
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  • @Takumi : Das könnte es auch sein, nur würde das in dem Satz keinen Sinn ergeben. Die Wahl zwischen "transitivem Verb" und "Kausativ-Form von intransitivem Verb" ist manchmal in der Tat tricky. Ich würde sagen, dass tendenziell die transitive Version eines Verbs in Sätzen mit direktem Objekt benutzt wird. Das muss es aber nicht, evtl. wenn bestimmte Nuancen ausgedrückt werde sollen oder wieso auch immer.

  • @Takumi : Das könnte es auch sein, nur würde das in dem Satz keinen Sinn ergeben. Die Wahl zwischen "transitivem Verb" und "Kausativ-Form von intransitivem Verb" ist manchmal in der Tat tricky. Ich würde sagen, dass tendenziell die transitive Version eines Verbs in Sätzen mit direktem Objekt benutzt wird. Das muss es aber nicht, evtl. wenn bestimmte Nuancen ausgedrückt werde sollen oder wieso auch immer.

    Dann ist das vorliegende Beispiel eine der seltenen Ausnahmen, wo also doch ein intransitives Verb (trotz Objekt) benutzt wird.
    Für mich stellt sich dann die Frage, was Intransitivität wirklich bedeutet. Heißt das dann, dass intransitive Verben kein dir. Objekt haben dürfen oder (fast) nie haben (theoretisch aber haben könnten)??

    „Es ist besser, ein unzufriedener Mensch als ein zufriedengestelltes Schwein zu sein; besser ein unzufriedener Sokrates als ein zufriedener Narr.“ (John Stuart Mill)
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  • Intransitive Verben sind dazu da, um zu beschreiben, dass etwas "von alleine" passiert - die Tür geht auf (開く), etwas wird warm (温まる), etwas geht kaputt (壊れる) oder bleibt stehen (止まる) , etwas verkauft sich (売れる) etc. Deswegen können sie ja auch kein direktes Objekt haben. Mit dem Kausativ kann man das aber umgehen und damit quasi eine mehr oder weniger indirekte Einwirkung beschreiben, die dann dazu führt, dass etwas "von alleine" passiert. Das geht nicht mit jedem Wort und nicht immer, aber hier und da gibt es Anwendungsmöglichkeiten.


    Beispiel: 開く ist eigentlich ein intransitives Verb, das transitive Pendant ist 開ける. Wenn man nun z.B. sagen will, dass man jemanden dazu bringt, sein Herz zu öffnen (also ihn dazu bringt, diese Aktion aus eigenem Antrieb auszuführen), kann man die Formulierung 心を開かせる verwenden.


    Anderes Beispiel: 壊れる ist intransitiv, 壊す transitiv. Die Inrantisiv-Form + Kausativ 壊れさせる kann man z.B. dann benutzen, wenn man ausdrücken will, dass man etwas kaputt gehen lässt -> 古いスマホを落として壊れさせる.


    Dann gibt es auch Fälle, in denen es keinen (oder kaum einen) Unterschied macht. Wie bei deinem Beispiel, oder, sagen wir mal, 時間を止める und 時間を止まらせる. Da wird dann das transitivere Verb häufiger verwendet.

  • Danke. Das ist ne super Erklärung und hilft mir, etwas zu klären, was ich bereits häufiger gesehen habe. Damit kann ich das abhaken. Danke!

    „Es ist besser, ein unzufriedener Mensch als ein zufriedengestelltes Schwein zu sein; besser ein unzufriedener Sokrates als ein zufriedener Narr.“ (John Stuart Mill)
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  • Kann jemand damit etwas anfangen und mir sagen, welche Worte hier benutzt werden:


    すっとろけてンじゃなやぁあッ


    Info: Das ist und soll vom Kontext her starker Slang sein (gesagt von 不良)

    „Es ist besser, ein unzufriedener Mensch als ein zufriedengestelltes Schwein zu sein; besser ein unzufriedener Sokrates als ein zufriedener Narr.“ (John Stuart Mill)
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