Aktuelles

    Die zwei Sitze ändern da auch nicht groß was dran. Langfristig wird man sich eh auf Minderheitenregierungen einstellen müssen, da es diese Lagertreue von damals als alle Arbeiter SPD und alle Bauern Union wählten, nicht mehr gibt und sich die Wählerinteressen immer weiter partikularisieren.
    Denke in Zukunft wird es eher so laufen, dass das verabschiedet wird, was auch immer im Parlament eine Mehrheit bekommt statt starr einen Koalitionsvertrag abzuarbeiten. Ist auch ganz gut um von der Groko als quasi Mehrheitsdiktatur wegzukommen. Kann nur schwierig werden wenn es dann handlungsunfähige Regierungen gibt weil die anderen einen immer blockieren. Da muss man sich vllt auch Mal von den Grabenkämpfen verabschieden und jedes Thema für sich betrachten, egal von wem es kommt. Aber das wird wohl zu viel verlangt sein.
    Anyway, zu der Zeit als 90% der Stimmen auf 3 Parteien oder weniger fielen, werden wir nicht mehr zurück kommen.

    2 Sitze nicht, aber sobald die 5% Hürde weg ist, haben wir plötzlich ganz viele Parteien, die auf ganz kleine Gruppen maßgeschneidert sind (sie brauchen ja nur ein par wenige Prozent ansprechen) und die bei Kompromissen sofort abgestraft würden (sie können es sich ja nicht leisten, auch nur ein par ihrer Wähler zu verlieren). Also hat man plötzlich vl 10% an verschiedenen Parteien, die sich quasi mit niemandem einigen können und einfach nur Platz wegnehmen, und das brauchen wir gerade wirklich nicht.

    Das gehört zur Demokratie dazu. Außerdem gibt es noch die "natürliche" Hürde die übersprungen werden muss, damit mindestens ein Sitz erreicht werden kann. Die 5-Prozent-Hürde macht es nur den alteingesessenen Parteien leichter und erschwert es neuen Parteien. (Außer sie sind gerade populistisch - ist man quasi dazu gezwungen, wenn man ne Neupartei ist und Chancen haben will, bei der AfD klappte es.)


    Demnach gehört dieses antidemokratische Element der Hürde abgeschafft.

    Ich würde eine drohende Minderheitsregierung jetzt nicht mit Weimarer Verhältnissen vergleichen, da ist schon noch ein Stück Weg das bis dahin zurückgelegt werden muss. Zum Glück.
    Ich verstehe ja auch das Argument dass man irgendwie Mehrheiten braucht, damit auch was zustande kommt. Das sollte normalerweise aber eigentlich auch so gehen, aber da muss man wohl auch den Goodwill für haben und die anderen nicht bei allem blockieren.
    Wie dem auch sei gibt es Länder wo das durchaus funktioniert, manchmal macht es das auch interessanter als durchregieren wo die Opposition dann eigentlich nur egal ist. Das ist nämlich auch nicht gut. Und sowieso besser, wenn das, was gewählt wurde, auch so im Parlament vertreten ist.
    Und die Hürden festigen auch die Machtstrukturen wie Luthan schon angedeutet auch. Sowas wie das furchtbare Winner takes it all System in den USA leider auch. Oder keine Begrenzung für Amtszeiten zu haben (max 2 mal Bundeskanzler hat Deutschland eigentlich dringendst nötig). Wenn ewig lang derselbe an der Macht ist endet das aber selten gut. Sieht man ja gut an der Union.

    Es sind teilweise - wenn man sich mal durch die Ergebnisse der Wahlen in der Weimarer Republik im Wiki durchklickt - Konstellationen aufgetreten, in denen sogar noch 2-3 Parteien hätten regieren können. Wir leben heute in einer anderen Zeit. Und haben teilweise schon auf Bundesebene nix anderes mehr möglich als GroKo. In Thüringen bräuchte es wohl schon vier Partner. Aber die Politiker heute sind auch koalitionsfreudiger und kompromissbereiter.


    Wie oft kam es dann vor, dass direkt neugewählt werden musste, weil keine Koalition gebildet werden konnte (oder Minderheitsregierung)? Spontan kommt mir da nicht viel in den Sinn. (Mir kommen da nur Fälle in den Sinn in denen zumindest etwas probiert wurde - das dann ne Zeit lang hielt, aber später mit vorzeitigen Neuwahlen. Da aber auch viel sogar nur bei wenigen beteiligten Koalitionspartnern.)


    Ewigkeitsklausel die bestimmte Dinge absichert haben wir auch noch.


    https://www.mdr.de/nachrichten…ionalversammlung-100.html
    Der Artikel sieht vor allem im Verlust des Vertrauens in die Demokratie eine Gefahr und verweist auch darauf, dass in Weimar noch andere Gegebenheiten vorlagen:
    'Leider gibt es da den Schönheitsfehler, dass weder Sturmtrupps der SA oder des Rotfront-Kämpferbundes durch die Straßen ziehen und sich heftige Schlachten liefern. Wir leben nicht in "Weimarer Verhältnissen"!'

    Ich bin auch aus einem anderen Grund für die Hürde: Der Zersplitterung der Gesellschaft. An die Stelle größerer Gemeinschaften traten kleine Gruppen mit spezifischen Interessen, es entstanden Filterblasen. Wenn jede Filterblase ihre eigene Partei hat, dann haben diese Kleinparteien herzlich wenig Ahnung und Verständnis für die Probleme und Anliegen der anderen Filterblasen. Die Hürde zwingt dazu, sich aus der eigenen Komfortzone zu begeben, um einen Konsens mit einem größeren Teil der Gesellschaft zu finden.

    Es ging mir ja gar nicht um Weimarer Verhältnisse, sondern um Luthans "so etwas" (also eine Zersplitterung der Parteienlandschaft) gehöre zur Demokratie dazu und wäre ganz normal. Aber das wirklich einzige mal, dass wir diese Situation hatten, war halt Weimar, seit dem hat die Klausel das verhindert. Und auch, wenn damals viele Rahmenbedingungen anders waren, ich bin recht froh drüber, dass das eben nicht mehr normal ist.


    Eigentlich sagt Kona exakt das, worum es mir ging, dem post kann ich 100% zustimmen. Die Klausel verlagert Konsensfindung vom Parlament, wo man stärker im Öffentlichkeitsfokus steht und ständig im Wahlkampfmodus ist, in die großen Parteien, wo man nicht gefühlt nur von Gegnern umgeben ist und auch mal Kompromisse machen und zuhören kann.


    Man kann natürlich über die Höhe der Klausel diskitieren (Österreich hat ja z.B.4%) oder tatsächlich das Alternativstimmenmodell ("Wenn meine Partei unter 5% bleibt, wähle ich stattdessen Partei Y"- Abschnite auf dem Wahlzettel). Das finde ich zwar ehrlich gesagt etwas albern, aber generell kann man sicher was verbessern am aktuellen Modell. Aber die Klausel abzuschaffen halte ich für einen Fehler.

    Man könnte sich ja am Gegenteil versuchen, also einer 10% Hürde und der angesprochenen Zweitoption ("Wenn meine Partei unter 10% bleibt..."). Oder es wird eine Begrenzung auf max. vier Parteien im Parlament eingeführt. Partei X hat dann eben Pech gehabt, solange sie an fünfter Stelle steht.


    Das am politischen System in Deutschland etwas geändert werden muss, kristallisiert sich aber nicht erst seit Gestern heraus. Es ist z.B. auch recht widerwärtig, wie sich nun die CDU wieder anbiedert und alle unmöglichen Koalitionen auslotet, um an der Macht zu bleiben. Es ist schon ein Unding für sich, dass solche Bündnisse von 3-4 Parteien überhaupt möglich sind, schlussendlich wird dann eine Demokratie bloß ausgehöhlt. Zum Glück regt sich inzwischen Widerstand auch in der eigenen Partei, dahingehend das man doch stärker auf seine eigenen Werte achten solle.

    Zitat

    Man kann natürlich über die Höhe der Klausel diskitieren (Österreich hat ja z.B.4%) oder tatsächlich das Alternativstimmenmodell ("Wenn meine Partei unter 5% bleibt, wähle ich stattdessen Partei Y"- Abschnite auf dem Wahlzettel).

    Das fänd ich okay. Hauptsache man sieht zu, dass weniger Stimmen einfach verfallen. Sowas und das daraus resultierende taktische Wählen verfälschen nur die Sitzverteilung.



    Zitat

    Die Klausel verlagert Konsensfindung vom Parlament, wo man stärker im Öffentlichkeitsfokus steht und ständig im Wahlkampfmodus ist, in die großen Parteien,

    Ich finde ja, dass die Konsensfindung eigentlich eine der Aufgaben des Parlaments ist und würde den Abgeordneten das auch zutrauen wollen sich dort damit beschäftigen zu müssen. Schließlich sollten die sich eigentlich nach dem Wähler richten und nicht andersrum.


    Zitat

    Das am politischen System in Deutschland etwas geändert werden muss, kristallisiert sich aber nicht erst seit Gestern heraus

    Ja, definitiv. So wie es jetzt ist wird man sich zwangsläufig auf Minderheitenregierungen einstellen müssen, Klausel hin oder her.
    Ich denke sogar da ist das Parteiensystem als solches auch teilweise einfach nicht fähig dieser neuen Entwicklung gerecht zu werden. Aber man wird sicherlich daran festhalten.

    "Zersplitterung der Gesellschaft" - das kann man auch nicht verhindern, in dem man kleinere Parteien unterdrückt. (Die Leute - die bilden "die Gesellschaft" haben die ja trotzdem vorher gewählt und vergessen ihre Überzeugungen nicht einfach.) Einen Konsens muss auch eine kleine Partei im Parlament suchen - wenn sie überhaupt irgendwas bewirken will. (Allen geht ja - wegen geringer Stärke - dann nix.)


    Das Parlament ist wichtig. Eigentlich ist der Fokus auf "große Parteien" das, was die AfD stärkte. Die SPD ist schon seit einiger Zeit nicht mehr "groß" deswegen. Die Bevölkerung möchte auch dass die Parteien sich nicht mit sich selber befassen sondern sich mit dem Volk befassen.


    Dass die CDU eigentlich überall mitmacht ist ja das "Schöne" an der heutigen Zeit - man will eben den Konsens und dass das Regieren möglich ist. (Auf der andern Seite aber auch negativ, wenn alles irgendwo "gleichgeschaltet" wirkt, weil die Parteien sich alle annähern.)



    Die 16 Prozent die damals - als die FDP nicht mit drin war - verfielen ... waren übel. Das stärkt nicht gerade das Vertrauen des Volkes in die Demokratie. Wenn so viele Stimmen verfallen und dann viel weniger als 50 Prozent der abgegebenen Stimmen die Mehrheit der Sitze bedeuten. (Die 16 Prozent die verfallen hätten vielleicht genau lieber die Opposition unterstützt!)


    Ne "maximal 5 Prozent dürfen verfallen"-Regel wäre ne Option. (Ranking der Parteien und die mit den niedrigesten Stimmanzahlen verfallen lassen so weit bis man über 5 Prozent wäre, da dann darunte Stopp machen.)


    Andererseits haben wir die "natürliche" Hürde die man braucht um mindestens einen Sitz zu bekommen. Das würde mir reichen. Hier wäre aber auch bereit eine kleine Änderung zu akzeptieren. Es ist wohl durch das Rechensystem bedingt möglich, dass man 0,x Sitze bekommt (rechnerisch) und dann aufgerundet würde - ohne Hürde. (Müsste mal bei der Europawahl gucken wo es ohne Hürde war.) Die Hürde sollte so sein, dass man mindestens rechnerisch 1,0 Sitze hätte. Das was drunter wäre durch die HÜrde wegfallen lassen. Dann neu berechnen mit den üblichen Rundungen die es halt zwangsläufig irgendwo geben muss. (Wobei bei der Europawahl natürlich schon durch die im Vergleich zum Bundestag geringe Anzahl von Sitzen - die auf Deutschland hier entfielen - dafür sorgte, dass die Hürde nicht superniedrig war, beim Bundestag dürfte sie viel geringer liegen.)



    Die Sache mit "Zersplitterung" ist nun: Wir hatten bei der Europawahl auch sehr viele Tierschutzparteien. Ich würde davon ausgehen, dass so ähnlich gelagerte Parteien sich langfristig zusammenschließen. Kurzfristig wäre sogar ne Fraktionsgemeinschaft schon drin - sowas ähliches wie CDU und CSU in der Union bisher machen. Dann dürfte man annehmen, dass solche Parteien eher links gelagert sind (Tierschutz, andre wie NPD und Co. eher rechts) Es müsste doch ein übergeordneter Rahmen zu finden sein, bei dem nicht ständig diese kleinen Parteien sagen "ich blockier jetzt alles bis ihr irgend ne Extrem-Forderung von mir durchsetzt).


    Bei Tierschutzparteien z. B. dass diese langfristig sich in einer Partei zusammenschließen. Dann vielleicht 2-3 Prozent hätten. Bei den Grünen den Umweltschutz mitstützen würden und sich in ner Rot-grün-Koalition verbauen lassen könnten. (Wobei die rechnerisch schon nich mehr geht aber RRG je nach Bundesland, auf Bundesebene müsste man halt gucken wenn SPD/Union/Grüne zusammen gehen würden langfristig wie das nötig/möglich wäre mit weiteren Partnern.) Quasi im ersten Schritt sich an Grüne annähern und darüber dann ein bisschen stärker den Tierschutz in dern restlichen Verhandlungen beachten ... ohne gleich pur nur extrem sein zu müssen. Dafür die üblichen sozialen Dinge mitragen die man halt so hat. (Außer da sind nur extreme Menschenhasser die alle Menschen verhungern lassen wollen damit es Tieren besser geht - dann gehörn die Parteien aber schon fast verboten.)


    AfD haben wir ... ja was soll man dazu sagen: Von der Anzahl der Verhandlungspartner sicher "leichter" zum Verhandeln wenn es sich bei AfD bündelt statt vielen kleinen Parteien. Aber die schließt jetzt jede aus. Ist es besser wenn die Leute statt ner kleinen Partei die nicht rein kommt aus Protest die AfD wählen? Ich würde ja nicht ausschließen dass Protestwähler die ne linkere Kleinpartei gut finden könnten auch die AfD wählen ums den andern schwer zu machen - die kommt wenigstens rein weil stabil bei über 10 Prozent.



    Vielleicht orientiert man sich auch am der kleinsten prozentualen nötigen Stimmanteil um rechnnerisch auf einen Sitz zu kommen (wenn man simpel vorab mal die 100 Prozent durch die Sitze ohne Überhang, etc. teilt) und zieht dafür das Bundesland mit dem Parlament mit den wenigsten Sitzen heran. (Da wäre es am schwersten und man weill es andern nicht leichter machen als da - wäre der Gedanke.) Saarländisscher Landtag hat wohl 51 Sitze. Also 2-Prozent-Hürde. Das klänge schon besser als 5 oder auch nur 4 (wäre mir auch noch zu viel) - aber es kommt halt auch nich jeder der nur einen Sitz bekäme in den Bundestag. (2 Prozent sind da schon einpaar Sitze.)


    Hier mal nachgeguckt wäre das gar nicht so kritisch dann - aus Sicht derer, die gegen Zerspliterung sind:
    https://www.bundeswahlleiter.d…7/ergebnisse/bund-99.html


    Bei der Europawahl waren wohl mehr relevante Tierschutzparteien. Wenn da noch ein paar dazukämen und Tierschutzallianz und Tierschutzpartei (0,8 und 0,1 oder so) zusammengingen könnten die vielleicht - wenn sie sich alle bündeln - 2 Prozent irgendwann erreichen. Das wäre realistischer für Kleinparteien so ein Ziel zu erreichen. Würde schon vorab die Bündelung fördern, wenn man auch eher sieht, dass man mal da näher dran käme wenn die Hürde nur bei 2 Prozent wäre. Rest wäre dann trotzdem nich dabei. (Gibt ein paar krassere linke Parteien aber die sind alle sehr niedrig.) Wäre zumindest verhindert, dass Traditionsparteien wie die FDP rausfielen bei kleineren Schwankungen um die 5 Prozent. (Währen die CSU - würde sie in Bayern weiter verlieren und an die 5 Prozent kommen - wegen Direktmandatsklausen wohl noch drin wäre. Ja die Direktmandatsklausel gehört eigentlich dann weg als Ausgleich und der spezielle Minderheitenschutz auch. Under GG schützt schon Minderheiten, da braucht man auf Landesebene nicht Sondergesetze die Parteien dafür von Klauseln ausnehmen.)

    Die Hürde gehört abgeschafft oder gesenkt, weil es einfach undemokratisch ist, wenn eine Partei/Koaltion, die nur von einer Minderheit der Wähler gewählt wurde die Mehrheit im Parlament bekommt, wie es besonders 2013 der Fall war, als jede 6. Stimme quasi im Müll gelandet ist. 42% hätten damals ausgereicht, um absolute Mehrheit im Parlament zu bekommen, CDU hatte es fast erreicht, RRG hatte es erreicht. Die Linke hat dann behauptet, es gäbe eine linke Mehrheit in der Gesellschaft, obwohl nicht-linke-Parteien (CDU+AfD+FDP) 51% der Wählerstimmen bekommen haben. Wenn die SPD damals zugestimmt hätte, hätte RRG regieren können, obwohl die Mehrheit der Wähler keine der RRG Parteien gewählt hat.
    Das ist die Folge der beschissenen 5%-Hürde.



    Zitat von Neal

    Es ist z.B. auch recht widerwärtig, wie sich nun die CDU wieder anbiedert und alle unmöglichen Koalitionen auslotet, um an der Macht zu bleiben.

    Die CDU ist in Thüringen nicht an der Macht, kann da also auch nicht bleiben.



    Zitat von Luthan

    Die Sache mit "Zersplitterung" ist nun: Wir hatten bei der Europawahl auch sehr viele Tierschutzparteien.[...] Dann dürfte man annehmen, dass solche Parteien eher links gelagert sind (Tierschutz, andre wie NPD und Co. eher rechts)

    Wie kommste du darauf, dass Parteien für Tierschutz linke Parteien sind?

    • Offizieller Beitrag

    Feidl - jede Wette, du würdest anders argumentieren, wenn die Wahlen in Thüringen damals anders gelaufen wären ;)
    Die 5%-Hürde ist natürlich besonders doof, wenn sie den politischen Gegnern hilft.


    Ich meine so oder so sollten sich die Parteien in Deutschland langsam mit der Möglichkeit der Minderheitsregierung anfreunden. Dann muss man mal wieder um Mehrheiten kämpfen. Es war schon fast peinlich, wie die Union nach der Bundestagswahl der SPD den schwarzen Peter zugeschoben hat. So von wegen: Ihr müsst nun mit uns koalieren, weil die FDP alles kaputt gemacht hat! Schlimm genug, dass sich die SPD selbst verkauft hat. Es wäre sicher kein Drama gewesen beim "Nein!" zu bleiben. Was wäre denn die Alternative gewesen? Neuwahlen? Damals wie aktuell in Thüringen keine Option, da sie an den Mehrheiten nichts ändern wird.


    Aber gut... seit der ersten GroKo ist das quasi eine Sozen-Regierung im schwarzen Mutti-Kostüm, weshalb die ganzen Erfolge die die SPD in den letzten Jahren feiern konnten, ihr nicht gutgeschrieben werden, sondern auf das Konto von Mutti gehen. Also bei den Wählern.


    In zwei Jahren wird eh spannend. Die Union ist ohne Mutti ja auch ein Haufen voller Gesichtsloser.

    Ja, meine ich. Merkels Pseudosozenkurs brachte der Union denke ich nicht zu knapp weibliche Wähler, denen die personifizierte soziale Kälte Merz zuwider wäre. Das ist ja das Dilemma der Union, entweder man verliert den rechten Rand oder die etwas linkere Mitte. Gesellschaftlich betrachtet genießt die Mitte ein höheres Ansehen, entsprechend will die Union sie nicht zugunsten der Rechten aufgeben, denn so würde auch ihr Ansehen Schaden nehmen, aber andererseits verlieren sie so Rechte. Ich kann die CDU schon verstehen, face zu sein macht mehr Spaß als heel.

    Zitat von chibi`

    Feidl - jede Wette, du würdest anders argumentieren, wenn die Wahlen in Thüringen damals anders gelaufen wären ;)
    Die 5%-Hürde ist natürlich besonders doof, wenn sie den politischen Gegnern hilft.

    Nein, ich würde genauso jetzt argumentieren. Die Wahl von 2013 hat es eigentlich jedem deutlich gemacht und hätte damals mit knapp 42% die CDU die Regierung bilden können, dann hätten sich noch mehr gefragt, ob das wirklich demokratisch sein kann. Da es aber zur großen Koaltion kam, die so oder so Mehrheit hatte, kam das Thema aber nicht auf die Tagesordnung.




    Thema Karlsruhe: ja, genauso, wie man es erwarten konnte: 100% Sanktionen nicht verfassungsgemäß, aber Sanktionen an sich sind schon ok. Weises Urteil.

    Coole Sache, dass die SPD nicht Scholz gewählt haben. Mal gespannt was Horst Seehofer zu den Forderungen sagt, die die neuen Vorsitzenden jetzt da so haben. Gibt bestimmt wieder "Drama" (aber Neuwahlen bestimmt nich) auf dem Weg durch die zweite Hälfte der Legislaturperiode.

    Nicht Scholz zu wählen, war die einzige Möglichkeit für die SPD den Willen zu Erneuerung auch irgendwie glaubhaft zu machen. Von daher würde ich das als richtige Entscheidung ansehen. Bleibt abzuwarten, was es am Ende ausmachen wird.
    Tbh bin ich aber echt überrascht, damit habe ich null gerechnet.