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Abstimmungen, die gegen die Verfassung verstoßen, sind weder rechtsstaatlich noch demokratisch. Die Mehrheit der Wahlberechtigten hat außerdem nicht für die Unabhängigkeit gestimmt. Da das Referendum gegen die Verfassung verstoßen hat, ist es auch nicht verwunderlich, dass rechtstreue Bürger nicht daran teilgenommen haben, was die demokratische Legitimation weiter abschwächt.

Wollen wir morgen ein Abstimmung durchführen, dass Menschen, die Anime nicht mögen, mit Todesstrafe bestraft werden. Klar, verstößt gegen eine ganze Reihe von Gesetzen und rechtsstaatliche Prinzipien, insbesondere auch das Verbot der Todesstrafe laut Grundgesetz, aber ist doch egal, wenn wir eine Mehrheit dafür bekommen?
Oder wollen wir darüber abstimmen, dass dunkelhäutige Bürger die deutsche Staatsbürgerschaft verlieren? Klar, verstößt auch gegen das Grundgesetz, aber ist egal, wenn wir eine Mehrheit bekommen.

Wie kann ein Referendum verfassungswidrig sein ? Es wurde gefragt, wieviele der Katalonier die Abspaltung von Spanien wünschen. Das war eine Meinungsumfrage. Dann kam die Polizei und hat Bürger vor Wahllokalen niedergeprügelt. Du hast ein kaputtes Demokratieverständnis wenn du glaubst das eine Volksabstimmung verfassungswidrig ist. Aber schön das du bereits deine eigene Vorschläge für diverse Abstimmungen parat hast.
Kannst ja schonmal anfangen mit Unterschriften sammeln.

Zitat von BMX

Weil sie demokratisch abgestimmt haben.

Ich kann in meiner Wohnung auch demokratisch abstimmen und sagen 100% der Leute dort wollen Unabhängigkeit. Deutschland lacht dann und ignoriert es. Sollte ich weiter stören und Gebäude besetzten, klopft bald (zu recht) die Polizei an.

Hinzu kommt, dass sie nur 52% der Stimmen bei der Abstimmung hatten (70/135). Ich meine, dass selbst die katalonische Regierung, also nicht Spanien, sowas mit 2/3 Mehrheit regelt. Diesmal kann man das aber ignorieren.

Catalonia declares Independence.
Spain uses Article 155.
Article 155 was very effective.
Catalonia lost their autonomy.

Ich bin mal gespannt, wie du Unternehmen reagieren. Wenn ein paar erstmal nach Madrid (oder woanders in die EU) gehen, haben sie ihr Wirtschaftsargument für die Unabhängigkeit nicht mehr und erstmal Arbeitslosigkeit. So wie Spanien vorher reagiert hat, erwarte ich, dass die Verantwortlichen ins Gefängnis kommen und am Ende steht Katalonien mit noch weniger Autonomie als vorher da. Zugeständnisse sind schwierig für Spanien, weil noch mehr Gebiete dort auch separatistische Bewegungen haben. Bekommt Katalonien Zugeständnisse, wollen die anderen das auch.

Zitat

Wie kann ein Referendum verfassungswidrig sein ? Es wurde gefragt, wieviele der Katalonier die Abspaltung von Spanien wünschen.

Das Referendum muss in Madrid beantragt werden. Madrid sagte: Nein. Damit ist es illegal. Das Referendum ist eh sinnfrei, da die Nein-Wähler einfach nicht hingegangen sind - wozu denn auch, wenn es illegal und rechtswidrig ist bzw Madrid sagte, das Ergebnis des Referendum wird nicht anerkannt?

Zitat von Air

Ich kann in meiner Wohnung auch demokratisch abstimmen und sagen 100% der Leute dort wollen Unabhängigkeit. Deutschland lacht dann und ignoriert es. Sollte ich weiter stören und Gebäude besetzten, klopft bald (zu recht) die Polizei an.

Ja das wäre das Beispiel der hierzulande bekannten Reichsbürger. Aber bitte Vergleiche deine Wohnung nicht mit dem wirtschaftlich stärksten spanischen Gebiet das 7 Millionen Einwohner hat, eine eigene Sprache, Kultur und
früher auch nicht zum Königreich Spaniens gehörte, sondern damals Aragon hiess. Und eine Abstimmung wo nur eine Person teilnimmt ist auch nicht demokratisch, es sei denn du hast eine multiple Persönlichkeitsstörung und lässt all deine Alter Egos gegeneinander abstimmen.

Zitat von Air

Catalonia declares Independence.
Spain uses Article 155.
Article 155 was very effective.
Catalonia lost their autonomy.

Wenn es so einfach ist, warum reagiert Spanien dann so überstürzt und unüberlegt ? Warum setzt man Polizeigewalt ein, wenn dieses Referendum sowieso keine Rechtskräftigkeit und reale Konsequenzen zu haben scheint ?
Vielleicht weil den Menschen ab einem gewissen Level Bürokratie scheissegal ist und sie einfach ihre eigenen Regeln machen ?
Dieser Artikel 155 ist auch nur von Menschen gemacht, letztendlich entscheidet derjenige, der mehr Militär hat. Und das ist bis auf weiteres Spanien.

Die Mehrheit der Katalanen wollen jetzt mehr denn je die Unabhängigkeit. Die Katalonischen Politiker folgen also nur ihrem Wählerauftrag. Wo ist das jetzt anti demokratisch und verfassungswidrig ?

Die gleichen Argumente die ihr jetzt bringt, haben früher die englischen Kolonialisten gebracht, als Ghandi für die Unabhängigkeit kämpfte, oder die Rassisten als Martin Luther King das Civil Rights Movement anführte.

MIr Wurst was aus Spanien wird, aber sollte Quebec sich in Zukunft von Kanada abspalten und dann mit Frankreich im Rücken etwas stabiler dastehen und das auch durchboxen, dann hoffe Ich das ihr dann den Duktus beibehaltet und anti-separatistisch bleibt.

Zitat von Air

Das Referendum muss in Madrid beantragt werden. Madrid sagte: Nein. Damit ist es illegal. Das Referendum ist eh sinnfrei, da die Nein-Wähler einfach nicht hingegangen sind - wozu denn auch, wenn es illegal und rechtswidrig ist bzw Madrid sagte, das Ergebnis des Referendum wird nicht anerkannt?

Da die spanische Regierung nicht über die Verfassungsmäßigkeit entscheidet, ist erstmal gar nicht relevant, was sie sagen.

Das es verfassungswidrig ist, wurde von denen gesagt, die das letzte Wort bei verfassungsrechtlichen Fragen haben: Das spanische Verfassungsgericht. Und so wie in Deutschland schon mancher Politiker sein Gesetz vom BVerfG um die Ohren gehauen wurde, so waren es nun auch die katalanischen Politiker, die ihr Gesetz zur Durchführung des Referendums vom Verfassungsgericht scheitern sahen. Nur anders als die deutschen Politiker, sehen es die katalanischen nicht ein. Was bitte ist das für ein Rechtsstaat, wenn die Legislative die Verfassung nicht anerkennt?

Zitat von Konakona

Die Wahl war vor allem nicht repräsentativ. Viele gingen nicht hin, einfach weil das Votum keinen rechtlichen Wert hat. Die Katalanen sollten protestieren, bis die spanische Verfassung geändert wird und dann soll es ein von unabhängigen Ausländern überwachtes gültiges Referendum geben. Sie sollen ihr Referendum bekommen, aber ein vernünftiges.

Wenn man gewissen Artikeln glauben darf, wurde durch das Handeln der spanischen Regierung die Unterstützung stark angefacht und mittlerweile sind 90% der Katalonier für eine Abspaltung.
Die wollten zu Beginn nur das Referendum, damit das Thema endlich aus der Welt geschafft wird. Die letzten Jahre waren sogar die meisten für einen Verbleib in Spanien, allerdings wuchs die Zahl der Separatisten stetig an
und jetzt gipfelt das ganze eben in diesem Tohuwabohu.

Zitat von BMX

Vielleicht weil den Menschen ab einem gewissen Level Bürokratie scheissegal ist und sie einfach ihre eigenen Regeln machen ?Dieser Artikel 155 ist auch nur von Menschen gemacht, letztendlich entscheidet derjenige, der mehr Militär hat. Und das ist bis auf weiteres Spanien.

Jau, geil, Anarchie!
Damit eben nicht das Militär zum Einsatz kommen muss, bzw. der Stärkere nach Gutdünken entscheidet, gibt es Regeln, sogenannte Gesetze. In einem friedlichen rechtsstaatlichen Staat werden diese von allen Gewalten anerkannt und eingehalten und wenn man damit nicht zufrieden, dann werden diese demokratisch geändert.

Zitat von BMX

Die gleichen Argumente die ihr jetzt bringt, haben früher die englischen Kolonialisten gebracht, als Ghandi für die Unabhängigkeit kämpfte, oder die Rassisten als Martin Luther King das Civil Rights Movement anführte.

Die Katalonier können doch auch für die Unabhängigkeit "kämpfen", aber bitte auf friedlichen Wege im Rahmen der Rechtsordnung. Katalonien ist weder eine Kolonie, noch Teil eines undemokratischen Staates, hat also alle Möglichkeiten um Gesetze und auch die Verfassung zu ändern. Aber der Rest Spanien hat natürlich ein Wort mitzureden.

Nebenbei kann sich Katalonien sonst wie unabhängig erklären, um ein richtiger Staat zu werden, müssten sie u.a. sowieso von anderen Staaten und supranationalen Organisationen, wie der UN, anerkannt werden. Da macht aber sowieso keiner mit.

Sie könnten sich eine eigene Verfassung geben als eigener Staat. Wenn dann Spanien behauptet das sei gegen seine Verfassung entgegnen, dass diese ja gar nicht mehr dort gilt. Auf einer Seite - weiß nicht ob ichs hier mal gepostet habe - waren Möglichkeiten für die Unabhängigkeit Bayerns diskutiert.

Und dass "Völker" (ab wann eine Gruppe als eigenständiges Volk gilt müsste man aber auch erst mal definieren) ein Selbstbestimmungsrecht haben irgendwie nach irgendwelchen internationalen Regeln (die viele Staaten auch anerkennen).

Beim jetzigen Referendung hätte mn klar die Verfassungswidrigkeit mit Bezug auf die Wirkung auch ohne Polizeimaßnahmen durchsetzen können. Indem man die einfach hätte machen lassen (Polizeigewalt stachelt nur noch mehr zu Solidarität und Gegengewalt an) und dann halt mal sehen. Es nicht anerkennen und so. Bis irgendwie danach gehandelt würde wär es ja tatsächlich erst mal nur Meinungsäußerung.

Zitat von Feidl

Die Katalonier können doch auch für die Unabhängigkeit "kämpfen", aber bitte auf friedlichen Wege im Rahmen der Rechtsordnung. Katalonien ist weder eine Kolonie, noch Teil eines undemokratischen Staates, hat also alle Möglichkeiten um Gesetze und auch die Verfassung zu ändern. Aber der Rest Spanien hat natürlich ein Wort mitzureden.

Das Königreich Aragon wurde sich Spaniens einverleibt. Darauf fusst der ganze Konflikt letztendlich. Sogesehen ist Katalonien eine Kolonie die seit 300 Jahren unterjocht wird.

Zitat von Feidl

Jau, geil, Anarchie!
Damit eben nicht das Militär zum Einsatz kommen muss, bzw. der Stärkere nach Gutdünken entscheidet, gibt es Regeln, sogenannte Gesetze. In einem friedlichen rechtsstaatlichen Staat werden diese von allen Gewalten anerkannt und eingehalten und wenn man damit nicht zufrieden, dann werden diese demokratisch geändert.

Es war die spanische Regierung die Gewalt angewandt hat und die Katalonier die sich mit demokratischen Mitteln Gehör verschaffen wollten.

Zitat von BMX

Ja das wäre das Beispiel der hierzulande bekannten Reichsbürger. Aber bitte Vergleiche deine Wohnung nicht mit dem wirtschaftlich stärksten spanischen Gebiet das 7 Millionen Einwohner hat, eine eigene Sprache, Kultur undfrüher auch nicht zum Königreich Spaniens gehörte, sondern damals Aragon hiess. Und eine Abstimmung wo nur eine Person teilnimmt ist auch nicht demokratisch, es sei denn du hast eine multiple Persönlichkeitsstörung und lässt all deine Alter Egos gegeneinander abstimmen.

Und warum ist das so? Wo ist die Grenze der Anzahl von Personen für eine demokratische Abstimmung und wie groß muss ein Gebiet sein, damit ein Unabhängigkeitsreferendum gültig ist? Das Wirtschaftsargument ist eh Dreck. Jedes Land hat Gebiete, die mal mehr und weniger stark sind. Wäre ganz schön kacke, wenn Frankfurt meint unabhängig zu werden, weil sie ja Frankfurter sind und wirtschaftlich stark.
Sich auf eine Zeit von vor 300 Jahren (!!) zu beziehen, ist doch eh total absurd. Können wir doch gleich wieder das Deutschland werden, was viele kleine Königreiche war. Keiner in Katalonien hat auch nur irgendeinen Bezug zu dem Königreich Aragon.
Das Ziel sollte sein die Ländergrenzen zu wahren und besonders den Zusammenhalt der EU zu fördern. Alleine das bringt schon massig Probleme, weil die EU die Unabhängigkeit nicht anerkennt.

Zitat von BMX

Warum setzt man Polizeigewalt ein, wenn dieses Referendum sowieso keine Rechtskräftigkeit und reale Konsequenzen zu haben scheint ?

Weil die Leute, die protestiert hatten, den Zugang zu Gebäuden versperrt hatte bzw. der Rechtsstaat die Möglichkeit hat zur Not mit Gewalt dafür zu sorgen, dass die Gesetzte eingehalten werden. Dabei ist es egal, ob eine Unabhängigkeit nun reell ist oder nicht. Das Verhalten war zwar dumm, weil es mehr Öl ins Feuer kippt, aber rechtmäßig.

Zitat von Konakona

Wäre auch spannend zu sehen, ob oder wie Spanien dann an Wirtschaftskraft gewinnt, wenn die Unternehmen aus Katalonien abwandern, Katalonien den Binnenhandel, den Euro, freie Grenzen und damit Touristen verliert. Vielleicht dürfte Barcelona nicht einmal mehr in der primiera division mitspielen, kek.

Es ist zwar schade, dass es die Bevölkerung trifft, aber das wäre das Verdiente Endergebnis. Jeder wusste vorher bzw. konnte sich ohne Probleme informieren, was eine Unabhängigkeit von Spanien bedeutet. Selbst wenn es nicht dazu kommt, fliehen Unternehmen alleine schon wegen des Risikos. Am Ende können sie das Buch "So zerstört man seine lokale Wirtschaft 101" schreiben.

Zitat von Air

Sich auf eine Zeit von vor 300 Jahren (!!) zu beziehen, ist doch eh total absurd. Können wir doch gleich wieder das Deutschland werden, was viele kleine Königreiche war. Keiner in Katalonien hat auch nur irgendeinen Bezug zu dem Königreich Aragon.

Du hast keine Ahnung was die Catalonier wollen und wie sie sich fühlen. Die bekommen noch ihre Unabhängigkeit warte es nur ab. Die haben sich ihre Sprache und Kultur über 800 Jahre lang bewahrt.
Sieht das für dich aus, wie Leute die sich nicht mit ihrem Land identifizieren und keinen Bezug dazu haben ? Die werden dafür noch Blut vergiessen, egal was ihr Autoritären davon haltet.

[cbox]

ist aber ziemlich bescheuert nur wegen Stolz ,sich abspalten zu wollen ist dehnen denn die Wirtschaft und stabilität komplett egal?

Was würde katalonien überhaupt mit einem eigenen staat gewinnen?

Bei den Briten läuft es aber immer noch rund, sogar runder als manchem EU-Staat. Ganz abgesehen davon, dass sich die Abspaltung von Gebieten nicht mit dem Austritt eines Landes aus der EU vergleichen lässt. Du betreibst hier eine schon abstruse Panikmache. Tatsächlich wäre die Frage interessant, welche Bedingungen geben sein müssen, damit solche Unabhängigkeitsbestrebungen gerechtfertigt sein könnten. Bilden längst vergangenen Königreichen ein legitimer Grund, bzw. Annexionen oder muss sich die Kultur schon krass zum Rest des Landes unterscheiden? Gerade in Europa steckt hinter der Frage einiges.

Ganz unabhängig davon, ob das Referendum nun rechtskräftig ist oder nicht, oder ob wirklich die Mehrheit der Katalanen für Unabhängigkeit ist, bin ich immer wieder überrascht über die Naivität einiger Leute...

Die Briten beginnen (hoffentlich) gerade zu verstehen, dass es so gut wie unmöglich ist, innerhalb von zwei Jahren ohne gravierende Probleme aus der EU auszutreten, und dieser Hampelmann von katalanischem Gouverneur erklärt einfach mal an einem Freitagnachmittag die Unabhängigkeit.

Wenns nicht so katastrophal für die Bürger dort wäre, wünschte ich mir ja fast, dass die spanische Regierung sagen würde "Okay, ihr seid unabhängig, seht was ihr davon habt."

Die Auswirkungen wären (ohne Anspruch auf nur annähernde Vollständigkeit):
- Dass von heute auf Morgen eine EU-Außengrenze um Katalanien herum entsteht, die sowohl Frankreich als auch Spanien zu sichern hätten.
- Dass sämtliche Katalanen keine gültigen Reisedokumente mehr hätten und Katalanien nicht mehr verlassen könnten.
- Dass auf sämtliche Exporte in die EU mindestens Einfuhrumsatzsteuer fällig wird. Zölle könnten folgen wenn die EU das will.
- Dass man den Flughafen von Barcelona dichtmachen müsste, weil keine Airline mehr das Recht hat dorthin zu fliegen.
- Dass Katalanien ab sofort auf sämtliche Verwaltungsfunktionen verzichten müsste, die bisher von der Zentralregierung wahrgenommen wurden.
- Dass sämtliche Katalanen, die für die in Katalanien für die Zentralregierung gearbeitet haben, kein Gehalt mehr ausgezahlt bekommen.
- Dass sie keine eigene Währung mehr haben. Sie können den Euro zwar weiterhin als Zahlungsmittel zulassen, haben aber keinerlei Einfluss darauf.
- Dass sie von jetzt auf gleich in allen wichtigen Ländern diplomatische Vertretungen aufbauen müssen, wofür sie sicher kein ausgebildetes Personal haben.
...
Die Liste ließe sich schier endlos fortsetzen.

Nettes Gif zum Thema:

Ob es bei den Briten wirklich "rund" läuft, darüber kann man diskutieren. Sie haben jetzt schon eine enorme Abwanderung von Firmen und qualifizierten Arbeitskräften, die lieber in der EU bleiben wollen.
Dabei sind sie noch gar nicht ausgetreten. Von der Zeit seit Einreichung des Austrittsgesuches bis zum endgültigen Termin ist aber schon mehr als ein Viertel rum, und bisher sehe ich keine nennenswerten Ergebnisse in den Verhandlungen...
Wie "rund" es nach dem 29.03.2019 noch laufen wird, werden wir sehen, und die Katalanen täten gut daran, sich das anzuschauen, bevor sie solchen Blödsinn machen.

Zitat von Meanwhile in South Africa...

Just go look up on farm murders in South Africa. See the horrible and painful deaths these people suffer. Woman, children, even months old BABIES. All because f the colour of their skin. And nothing is truly done to bring an end to these barbaric killings. Our government idly sits by and shrug their shoulders. It barely gets any media attention.

Zu Abwechslung einmal wieder etwas aus (Süd-)Afrika: Schwarze beweisen sich als bessere Menschen und schlachten weiße Bauern aus Rache ab, selbst bei den Protesten wurden heute min. zwei getötet.