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Lustigerweise führt die Festnahme ja gerade dazu, dass mehr Leute sich wieder loslösen wollen. Wenn Spanien nett wäre und ihn nett behandelt - käme das auf die andern gut rüber und die Stimmung würde sich ändern.
So wird er eher zum Märtyrer oder wie dieses komische Wort sich da schreibt. :D

Das Problem ist aber dass die Abstimmung nach spanischem Recht illegal war, da Abspaltungen per Verfassung nicht erlaubt sind. Die Katalanen hätten also eigentlich erst eine Verfassungsänderung durchboxen müssen bevor sie die Unabhängigkeit angehen. Entsprechend kriegen sie jetzt auf den Sack, wenn sie sich nicht an die Regeln halten. Mit Demokratie zu argumentieren ist ja in Ordnung, aber dazu gehört auch den rechtlichen Weg einzuhalten. Sich nach Lust und Laune Abstimmungen zu basteln, die auf keiner rechtsstaatlichen Grundlage basieren, ist auch nicht wirklich demokratischer.

Da kann man einfach seitens Spanien die Abstimmung nicht anerkennen.
Erst wenn die dann tatsächlich was umsetzen wollen wird es zum Problem.
Ist halt schon ein bisschen komisch, wenn dem jetzt angeblich 25 oder 30 Jahre Haft drohen sollen - statt dass man sagt Geldstrafe oder 1-2 Jahre wegen Volksverhetzung oder Erregung öffentlichen Ärgernisses oder sowas in der Art.

Wobei ... in Deutschland muss man ja auch vorsichtig sein. Da gabs ja mit der Presse damals den spektakulären Fall (wovon es dann auch nen Film irgendwann mal auf ARD oder ZDF gab) mit Augstein, wo die militärische Sachen veröffentlichten - und die dann gleich mal in U-Haft kamen und wegen Landesverrat oder sonstwas (müsste gucken wie da die Sachen im Detail heißen) angeklagt.

Irgendwie sollte Spanien die Sache aber schon mal versuchen zu lösen. Geschickterweise gesteht man den Katalanen einfach ne eigene Verfassung zu - und sortiert das so wie wir es hier mit den Bundesländern haben. Und fragt sie anschließend ob sie dabei bleiben wollen. Sowas sie das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" gibt es ja auch immer, was manche Artikel immer wieder mal anführen, wenn irgendwo wer sich abspalten will.

Die Frage ist dann halt ob man überhaupt "Katalane" sein kann, oder ob das halt nich nur Spanier sind und Katalanen nur weil sie da in dem Gebiet wohnen (und wenn sie wegziehen sind es keine Katalanen mehr udn wer dazu zieht ist Katalane). Oder ob es da ein "Volk" gibt. Wenn ich nach Bayern zieh wüdren mich die Einheimischen dort wohl auch erst mal nich als "Bayer" ansehen.

Das ist ein Vergleich der so nicht funktioniert, da der Aufenthalt in einem Klub von vornherein als zeitlich begrenzt ausgelegt ist. :>

Luthan: Afaik zählt das was Puigdemont tat in Spanien eben wie Landesverrat. Von daher... XD

Aus EU-Sicht trifft das so zu, klar.
Aber meine persönliche Meinung ist wenn es Regeln und Verträge dazu gibt, hat man die einzuhalten. Und die sagen Abspaltung ist nicht, dafür ist das Thema für mich persönlich gegessen.
Ich kann per se ja auch nachvollziehen, dass sich die Katalanen nicht bremsen lassen wollen durch sowas, zumal es ja ne Vorgabe von dem Land ist, zu dem sie ja nicht gehören wollen. Aber Mitleid mit Puigdemont haben oder auf ihrer Seite stehen werde ich sicher nicht. Zumal Balkanisierung echt kacke ist, die man besser sein lassen sollte, das hilft auch niemanden wenn jedes Popelterritorium ohne Relevanz ein eigener Staat ist. Jugoslawiens Niedergang finde ich in der Hinsicht auch etwas schade aber da wurde die Situation zum Ende hin einfach zu extrem.

Da müsste man halt gucken, wie Spanien entstanden ist. Kenne mich da mit der Geschichte nicht aus. Um es mit dem Club zu vergleichen. Haben die Katalanen irgendwann freiwillig gesagt "wir machen bei Spanien mit - für immer ohne Austrittsrecht" und dann darauf verzichtet je wieder austreten zu können. Oder haben sie gesagt "wir behalten uns nen Austritt vor oder wir gehen nur auf Zeit rein".

Oder hat irgendwann vor hunderten von Jahren irgendwer vom Rest von Spanien Katalonien militärisch unterworfen und später dann Spanien gebildet? Dann wäre es natürlich klar, dass man nich sagen kann "nur weils immer so war müssen die drin bleiben". Dann fußt ja quasi das ganze Konstrukt darauf, dass sie vorher nie gefragt wurden. Das wäre dann problematisch.

(So viel ich weiß wurde sogar als Deutschland nachm 2. Weltkrieg wieder aufgebaut wure und das Grundgesetz geschaffen wurde die einzelnen Bundesländer alle gefragt - nich irgendwie nur eine komplette Versammlung die für ganz Deutschland entscheidet oder von den Alliierten vorgegeben oder sonstwas. Deswegem wirkt das heute alles auch so stark und selbst die Bayern halten sich dran, auch wenn die manchmal meckern oder es so nen Länderfinanzausgleich gibt und Bayern öfter mal an andere Bundesländer was zahlen muss oder so. Wobei geklagt wird natürlich schon. Aber man hält sich an die Regeln.)

Also afaik war das Mal die Grafschaft Barcelona, die per Heirat an Aragon gefallen ist (12.Jhd.), was wiederum irgendwann später per Heirat mit Kastilien zusammen kam und aus beiden zusammen wurde dann irgendwann Spanien (16. Jhd.). And thats it.
Und vor der Grafschaft Barcelona sind wir dann irgendwo bei den Westgoten, da lohnt es sich nicht mehr zu schauen. Katalonien gehört zu Spanien seit es das Land gibt und dass es das letzte Mal was eigenständiges war, ist 800 Jahre her. Historisch zu begründen braucht man also gar nicht erst versuchen.

Na ja. Die Israelis versuchen auch immer historisch zu begründen, wieso ihnen Israel zusteht. Obwohl direkt vorher da andere Leute waren. Und gehen dann irgendwo ewig zurück weil es ganz früher da mal ein Volk gab, das da wohnte.

Also kann man es schon. Ob irgendwer irgendwas anerkennt ist ne andere Frage.

Das muss halt Spanien für sich klären. Wenn sies nich hinkriegen haben sie halt die Unruhen. Wie gut das gerade klappt sieht man ja daran, dass es wieder Unruhen wegen der Festnahme zu geben scheint. :D

Ich frage mich aber dann auch, welche Frist man geben sollte - damit irgendwas nich mehr historisch zu begründen sei. Wenn sich jetzt Katalonien zum Beispiel loslöst und gegen Spanien wehren kann und seine Unabhängigkeit aufrecht erhalten kann (militärisch sicher schwierig, wenn man kleiner ist). Ab wie vielen Jahren Unabhängigkeit sollte man dann sagen "so, das ist jetzt Katalonien, dass es vorher zu Spanien gehörte zählt jetzt nich mehr, ist egal".

So kurze Zeiträume sicher nicht. Aber ab 50 Jahren oder so ... wird es sicher schwer. Weil dann werden da leute nachgeboren die das nur so kennen (als unabhängig) - auf beiden Seiten. Und können sich damit abfinden.

Den historischen Anspruch Israels interessiert eigentlich kaum einen außer die Israelis. Der Staat entstand dort mehr aus dem Gedanken heraus, dass man den Juden ein eigenes Land geben müsste, wozu man sich nach Ende des 2. WK verpflichtet sah. Und da Palästina zu der Zeit britisches Mandatsgebiet war und es sonst überhaupt keinen Ort gab wo man die Juden sonst hätte hinbringen können, kamen die halt da wieder hin. Aber ja, das ist auch so ein Ding das ziemlich schief gelaufen ist und so besser nicht hätte passieren sollen. Aber was es von Katalonien unterscheidet: Israel ist jetzt halt da und man muss schauen, was man damit macht. Kataloniens Unabhängigkeit muss man aber nicht als gegeben hinnehmen.

Zitat

Ab wie vielen Jahren Unabhängigkeit sollte man dann sagen "so, das ist jetzt Katalonien, dass es vorher zu Spanien gehörte zählt jetzt nich mehr, ist egal".

Sowas funktioniert eigentlich schwer bis gar nicht an einer Regel festzumachen. Gibt da mehrere Möglichkeiten (bei Deutschland und Polen z.B. vertraglich festgesetzt, oftmals wird der Anspruch als Erloschen betrachtet, wenn entsprechende Menschen dort nicht mehr leben wie z.B. das ehemals griechische und heute türkische Kleinasien), aber als Faustregel würde ich sagen: Dann, wenn es keinen mehr interessiert.

Zitat von Luthan

So viel ich weiß wurde sogar als Deutschland nachm 2. Weltkrieg wieder aufgebaut wure und das Grundgesetz geschaffen wurde die einzelnen Bundesländer alle gefragt - nich irgendwie nur eine komplette Versammlung die für ganz Deutschland entscheidet oder von den Alliierten vorgegeben oder sonstwas.

Soweit ich weiß, wurde im Saarland abgestimmt ob man zu Frankreich oder zu Deutschland will. Von den anderen Bundesländern ist mir nichts bekannt.
Und ja, Katalonien wurde 1469 durch Heirat mit dem Resst von Spanien vereinigt und blieb seitdem dabei - mit Ausnahme von Nordkatalonien, dass 1659 von Frankreich annektiert wurde... Witzigerweise scheint es den Nordkatalonen in Frankreich besser zu gefallen als den Restkatalonen in Spanien...
Katalonien hatte bis 1714 noch weitgehende Selbstverwaltungsrechte - bis sie im spanischen Erbfolgekrieg die Österreicher unterstützten und verloren...

Na ja, jedenfalls hat Putschdämon klar gegen geltendes Gesetz verstoßen und kriegt nun die Quittung. Mal ganz abgesehn davon, dass gegen seine "Unabhängigkeitserklärung" die Britischen Brexit-Parteien wie Wirtschaftsweise aussehen. Wenn die spanische Regierung ihn und seine Leute hätte gewähren lassen, wäre die ganze Region im Chaos versunken...

Dann macht man es am Besten richtig und nicht nach sowohl spanischem, als auch katalanischem Recht illegal. Das würde das nächste mal helfen. Auf diesem Wege gab es für Remain-Voter keinen Grund wählen zu gehen - wozu auch, wenn das alles eh illegal ist? Hätten sie wirklich ihre 66%, könnten sie es legal machen. Sie hatten die Möglichkeit dazu, haben diese nicht ergriffen. Andere Alternativen wären auch, indem man es nicht in einem Staatsgebäude macht. Dann wäre es zwar immer noch nicht rechtsgültig, aber nicht komplett illegal, weil sie an irgendwelchen privaten Abstimmungen teilnehmen dürfen und diese unabhängig vom Staat war. Es gab klar einzuhaltende Verfahren dafür und eine rechtskräftige Unabhängigkeit war nicht unmöglich.

Ist natürlich auch irgendwie witzig, wenn eine Region unabhängig und ein eigener Staat werden will und dann ihre eigene Regionale Konstitution bricht. Gute Voraussetzungen für ein Rechtsstaat.

Zitat von poetischer träumer

Aber es stimmt einfach nicht, dass der heutige Arbeitslose ein armer Deprivierter ist. Ihm geht es relativ gesehen gut.

Ich stimm dir da zu, wobei die Frage ist, wie ernst du es meinst. Der Rest von deinem Beitrag schweift etwas ab in eine andere Richtung. Klar, man wird nicht reich mit H4, aber es wird in so Artikeln häufig ausgemalt, als lebe man mit H4 auf der Straße und ernährt sich nur von Spenden. Das ist doch lächerlich. Man bekommt so viel für fast nichts (wobei man bei vielen Dingen wissen muss, wo man fragen soll).
Und so hart es ist, aber jedes Jahr Urlaub am Strand ist Luxus. Ein Arbeitsloser hat keinen großen Anspruch auf Luxus. Dafür ist H4 nicht da. Dann kommt noch hinzu, dass wenn man Strand will, ein Urlaub an der Nord/Ostsee oder am Bodensee recht billig sein kann. Es musst nicht Südfrankreich sein.

Finde es amüsant, dass hier wirklich welche glauben, dass Cataluña sich von Spanien abspalten will. Sieht man mal wieder wie einfach Leute durch Populismus zu beeinflussen sind. Was Pugdeppmont gemacht hat war einfach ein Putschversuch, ähnlich dilettantisch ausgeführt wie beim Hitlerputsch. Sogar mit den gefilterten Infos die hier in Deutschland ankommen, war das recht simpel zu durchschauen.

Es gab schon Abstimmungen, wo die Leute gegen eine Abspaltung waren, doch statt es einfach hinzunehmen macht man eben noch eine, bis es passt, weil die Wahlbeteiligung geringer wird. Dazu noch diese Farce einer Abspaltungs-Abstimmung, die die Polizei, für mich auch etwas zu raubeinig, aber berechtigt, zerschlagen hat. Die Gegner der Separatisten haben gar nicht teilgenommen, die meisten Politiker den Saal verlassen als der Depp irgendeine Spaltung ausrufen wollte. Wenn das nicht schon die Wahl völlig egalisiert konnten dazu Leute einfach drei Mal Abstimmen, weil es nur wage Listen gab. Das ganze war einfach nur ein schlechter Witz und der Kerl gehört in den Knast. Einfach ein Aufrührer, der wie jeder kleine Diktator nur seinen Willen durchsetzen will, egal was die Bevölkerung sagt. Dass es am Ende auch 100.000e auf den Straßen für ein vereintes Spanien auf den Straßen waren, wurde wohl vergessen. Deutschland wird ihn nach Ostern ausliefern und in Spanien entweder weggesperrt, oder mit Maulkorb versehen.

Zitat von Feidl

"gut verdienen" und "Beamter" in einem Satz? was es nicht alles gibt.Wenn wir so gut verdienen, fragt man sich natürlich, wieso keiner Beamter werden möchte, der eine halbwegs brauchbare Qualifikation hat.

Die Beamten die ich hauptsächlich kenne sind Lehrer und da wird gemäkelt, dass man für seine 3000 im Monat echt harte 30 Stunden Wochen hat und dabei nur vier Mal im Jahr ins Ausland gehen kann. Für mich geht es nicht so ganz darum, dass ein Beamter so super verdient, sondern was ihr dafür leisten müsst. Überstunden? Pff, Dauerstress? Pff, Zukunftsangst? Pff Altersarmut? Pff Sonstige lästige Angelegenheiten? Pffffff. Wenn man es sich im Leben einfach machen will, geht man in irgendeinen Beamtenberuf. Wer kann auf dem freien Markt schon sagen, dass er zu dem geringen Aufwand solch ein Gehalt bezieht?

Also so wie ich das immer verstanden habe ist das da halbe halbe, oder 40 zu 60. Whatever. Auch wenns nicht die Mehrheit ist, genug Momentum hatte es durchaus um relevant zu werden, sonst hätte die Regierung in Madrid nicht eingreifen müssen. Aber ja, zum Scheitern verurteilt war es.

Zitat

Die Beamten die ich hauptsächlich kenne sind Lehrer und da wird gemäkelt, dass man für seine 3000 im Monat echt harte 30 Stunden Wochen hat und dabei nur vier Mal im Jahr ins Ausland gehen kann. Für mich geht es nicht so ganz darum, dass ein Beamter so super verdient, sondern was ihr dafür leisten müsst.

Ich glaube du hast nicht verstanden, wie stressig es sein kann, Lehrer zu sein.