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Wissenschaft selbst ist/sollte neutral sein. Der Apfel fällt nach der gleichen Formel auf den Boden, egal ob die Menschen drumherum eine Demokratie betreiben, sich gerne selbst gegenseitig umbringen oder Satan huldigen(muss sich übrigens nicht gegenseitig ausschließen). Der Wissenschaftler der dieses erforscht muss evtl. mit den Folgen dieser Gesellschaft leben, seine Erkenntnisse sind aber frei davon zu halten. Ob man aus solchen Erkenntnissen dann eine Guillotine baut oder Leute zum Mond schickt liegt an der Politik. Der Wissenschaftler mag dazu durchaus eine Meinung haben und versuchen sie aktiv zu verbreiten, er betreibt in dem Moment dann aber keine Wissenschaft mehr.
Nun kann man natürlich auch eine Gesellschaft bauen die ihre eigenen Vorurteile verteidigt in dem sie alle dem widersprechenden Erkenntnisse unterdrückt, bzw. das erforschen und verbreiten solcher Erkenntnisse verbietet, dann kann es in solch einer Gesellschaft zu dem Thema keine Wissenschaft geben. Auch wenn sich evtl. tausende damit beschäftigen und sich Wissenschaftler nennen.

Zitat von ballet de la nuit

Absoluter Bullshit. Sorry to burst your bubble, aber Neutralität gibt es nicht. Ich empfehle Nachhilfe in Wissenschaftstheorie, Stichwort kritischer Rationalismus.
(Handy => Schriftgrößen)

Nicht in Mathematik oder Physik.

Wo unterscheiden sich denn Newton und Einstein bezüglich Objektivität?
Einsteins Theorien enthalten die Newtonsche Mechanik als Spezialfall mit Randbedingungen die auf unser alltägliches Leben sehr gut zutreffen. Objektivität meint nicht das man im Besitz der reinen und unveränderlichen Wahrheit ist. Auch fachliche Differenzen sind da kein Gegenbeweis, es kann für ein wahrgenommenes Phänomen durchaus mehrere Erklärungen geben, welche davon wahrscheinlicher richtig ist, wird dann durch Vorhersagen die sich aus diesen Erklärungen ergeben und dem (nicht) eintreten dieser Vorhersagen geklärt.

@ballet de la nuit

Zitat von ballet de la nuit

Das ist doch etwas sehr simplifiziert.

Es klingt vielleicht so, aber ich finde nicht, dass ich etwas Entscheides weglasse. "Die Wissenschaft" ist deswegen nicht neutral, weil die Menschen, die Wissenschaft betreiben, nicht neutral sind und von ihrer politischen Einstellung und dem, was gerade im Land passiert, beeinflusst werden. Wenn ich so darüber nachdenke, ging es dir wohl um etwas anderes, aber das ist immer die Krux mit den Diskussionen. Man ist nicht immer auf einer Wellenlänge.

Die Menschen, die Wissenschaft betreiben, sind vielleicht nicht vollkommen neutral; die Wissenschaft selbst aber ist es.
Wissenschaft liefert objektive Fakten. Das einzige was politisch sein kann sind die Interpretationen dieser Fakten, und auch hier gibt es Möglichkeiten, solche Interpretationen, die offensichtlich nicht neutral sind, als unwissenschaftlich bloßzustellen und abzulehnen.
Auch wenn dies ein Ideal sein mag, das nicht in allen Fällen erreicht werden kann, so kommt die Wissenschaft diesem Ideal doch näher als Religion, Politik oder Bauchgefühl es je könnten.
Grundsätzlich zu behaupten, Wissenschaft sei immer politisch, ist jedenfalls mMn extrem zynisch.

Religion ist immer politisch. Sie wurde von Menschen erschaffen - ist also auch subjektiv.
Ebenso subjektiv sind Interpretationen und Sachen, wo es um Geschmack geht. Also Reviews zu Anime - auch wenn sie von noch so professionellen Kritikern getätigt werden. (Die sind auch biased, wenn ihnen was gefällt.)
"Kritik" zu irgendwelcher gehobener Literatur ebenso. Die Interpretationen dazu halt auch.

Je mehr man von Geisteswissenschaft Richtung Naturwissenschaft geht, desto objektiver wird es. Da hat wohl Mirage_GSM recht - dass es auf die Interpretation ankommt. Aber bestimmte Sachen sind halt erst mal objektiv.

Also wenn die Erdtemperatur steigt und wir mehr schwitzen, dann wird es halt heißer. Da haben vielleicht bestimmte Leute unterschiedliche Skalen. (Fahrenheit, Celsius.) Menschen haben wohl auch ne unterschiedliche Hitzetoleranz. Aber wenn es ganz viel wärmer wird, wird es irgendwann keinen mehr geben

"hi hi, ist doch eiskalt und ich schwitze gar nich - das entscheid ich jetzt subjektiv so für mich" - kann er vielleicht machen. Aber man wird ihm ja trotzdem ansehen, dass er schwitzt und ads untersuchen können. (Sofern er nich an ner Krankheit leidet die Schwitzen komplett unterbindet. Und wenn, dann wird man die auch irgendwie begründen können.)

Religion ist halt komplett nur ne private Meinung. Weil man Götter bisher nicht nachweisen konnte.

Also würdest du sagen Objektivität gibt es generell nicht?
Weil bei Meinungen/Geschmack - das ist ja bekannt. Da vertrete ich (und Kelven auch) diese These, dass es sowas nicht gibt. Da Reviews (wie ich oben schon schrieb) halt immer persönlichen Bias drin haben.

Aber bei "technischen" Sachen gibt es meiner Meinung halt schon Objektivität.

Deiner Definition nach gibt es gar keine Objektivität - da es schon ausreicht, wenn zwei Leute sich über dieselbe Sache unterhalten - und da gleiche Ansichten haben ... aber halt unterschiedliche Wörter/Sprache benutzen. Und dann dadurch nicht Objektiv sind, weil andere Definitionen dabei rauskommen.

Also wenn ich sagen es ist 20 Grad Celsius und mir ein anderer dieselbe Temperatur in Fahrenheit sagt, dann ist das ein Beleg dafür, dass es da keine Objektivität gibt - da wird beide ja schon darin subjektiv sind, dass wir andere Einheiten nutzen. (Und beliebig andere Leute sich hier ne andere Skala konstruieren können.)

Meiner Meinung nach ist das dann trotzdem noch objektiv. So lang es dasselbe ist. Nur andere Wörter.

Farben zum Beispiel sind auch subjektiv. Da ja blinde Menschen sich gar nix drunter vorstellen können. Und das nur eine Konvention ist, die Menschen festlegten. Aber trotzdem kann wohl man wohl irgendwie "objektivieren". Und auf bestimmte Wellenlängen oder sonstwas vom Licht zurückgreifen und dann bei Nichtfarbenblinden irgendwie übereinkommen, dass viele da dasselbe sehen. Vielleicht benutzen manche halt andere Wörter dafür ...

Wenn ein Wissenschaftler z.B. an einem brodelnden Vulkan steht und irgendwelche Tests durchführt, um welche politische Richtung handelt es sich da ?
Oder sagen wir ein Wissenschaftler der irgendwo Fossilien ausgräbt und ihnen Proben entnimmt um zu schauen was für ein Tier es gewesen ist. Ist das links oder rechts ?

Wissenschaft wird politisiert und ist manchmal Teil der Politik, aber im Kern ist Wissenschaft das streben nach Wissen und Antworten auf Fragen.
Und nicht alles in dieser Welt und in diesen Universum fällt unter das beschränkte Konstrukt der Politik. Wäre auch traurig wenn es nicht so wäre.

Sicherlich kann Wissenschaft missbraucht werden, für mich ist der offensichtlichste Aspekt der (pseudo) wissenschaftliche Rassismus https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_racism .
Das kennt man und wir wissen das es Bullshit ist.

Zitat von ballet de la nuit

Newton und Einstein haben Gravitation anders beschrieben => nicht objektiv.

Trotzdem hat einer Recht und der andere Unrecht. Es gibt eine Wahrheit und nach der wird gesucht. Wenn zwei Wissenschaftler auf eine Frage zwei verschiedene Antworten finden, ist das weder ein Beweis dafür
das sie nicht objektiv sind, noch ein Beweis dafür das Wissenschaft politisch sein muss.

Zitat von ballet de la nuit

Wissenschaft sieht sich allgemein der Ablehnung von postfaktischen Rechtspopulisten und religiösen Spinnern ausgesetzt.

Warum lieferst du diesen Leuten dann noch mehr Munition indem Du Wissenschaft unbedingt politisieren willst ? Das gibt solchen Leuten noch mehr Grund die Fakten abzulehnen, weil sie ja vom feindlichen politischen Lager stammen könnten. Logischer wäre es doch der Wissenschaft eine Rolle jenseits von politischen Strömungen zuzuschreiben, so dass die Leute der Institution Wissenschaft vertrauen schenken können, weil sie nicht von
politischen Motiven korrumptiert ist, sondern einfach nur ein Streben nach Wissen und Wahrheit darstellt.

Ich finde wenn man komplett auf Objektivität verzichtet bringt das aber ein bisschen Probleme mit sich.
Gerade mit dem hier im Forum so verbreiteten Linksmensch-Sein beißt sich das ein bisschen.

Denn Linksmenschen kritisieren Rechte ja oft damit, dass diese übertriebene Ängste hätten - und dass man mit Statistiken das Gegenteil belegen könnte. (Zuwanderer sind gar nicht so kriminell, etc. etc.)

Bei Abwesenheit von Objektivität sind alle von Linksmenschen genannten Statistiken aber nur deren subjektive Meinung (außerman überprüft selber ob es stimmt, aber dann bräuchte man die Statistik nicht, dann hätte man eigene Ergebnisse).

Genauso sind natürlich gefälschte Statistiken bzw. Fake News von rechten auch subjektiv. Also ebenso wahr/falsch wie alles andre. Sie haben halt keinen geringeren Wert.

Nun stimmt das natürlich sogar zu einem gewissen Maße: Man zieht eben immer das heran, was einem am besten passt. Aber ein bisschen die HIntergründe hinterfragen (welche Person machte eine Studie, wie ging sie methodisch vor) - da steckt doch schon noch ein bissl Spannung drin und man kann unterschiedlich werten. Bei totaler Subjektivität müsste man ja alles anzweifeln. Selbst die Person die da die Studie machte die da dran steht. Könnte ein falscher Name sein, etc.

Man kann also nur noch zu 100 Prozent komplett eigens erfassen Sachen glauben.

Folge: Der Holocaust existierte "offiziell" - und die Leugnung ist verboten (aus irgendwelchen Gründen). Gründe für alles ... und ob das stimmt oder nich ... das kann man eben nicht überprüfen. (Weder belegen dass es so wahr noch verneinen oder andere alternative Geschichten belegen.)

Man muss also wenn man diese Auffassung vertritt theoretisch alle andern Meinungen akzeptieren - auch wenn sie einem selber noch so realitätsfern erscheinen. (Vielleicht liegt man ja selber mit seiner subjektiven Meinung falsch bzw. es gibt gar kein richtig/falsch.)

Vor dem Hintergrund etwas unerwartet, dass gerade von ballet diese Ablehnung von Objektivität kommt. Da ich ihn ja eher als Linksmensch einschätzte und dem Linksmenschentum das ein bisschen schadet - da diese ja auch oft meinen mit richtigen "Fakten" zu "kontern" usw.

Ich denke hier werden ein paar Sachen durcheinander geworfen, die man besser trennen sollte:
ballett zieht sich auf eine sehr formale Definition der Objektivität zurück, die es de facto erfordert eine Sache derartig darzustellen, dass jegliches Wesen sie genauso sehen und verstehen würde. Kann man etwas z.B. in englisch und deutsch beschreiben, kann es schon nicht mehr objektiv sein, weil man unterschiedliche Buchstabenreihenfolgen benutzt um das gleiche Ding zu beschreiben. Eine solche Definition macht es dann natürlich leicht zu sagen das nichts was der Mensch erschaffen/erfahren könnte objektiv sein kann.
Die meisten anderen und auch ich verwenden eine lebensnähere Definition von Objektivität, die sich auf die Notwendigkeit eines gegebenen Bezugssystems verständigt und bei darin sich unabhängig voneinander wiederholbaren Phänomenen von Objektivität spricht. Dies ermöglicht es dann auch Forderungen an die Wissenschaft abzuleiten, damit diese objektiv sein können. Auch wenn sie verschiedene Sprachen und Darstellungen verwenden.

Ich finde BMXs Frage übrigens nicht dumm, denn sie fordert dich auf nachzuweisen das Wissenschaft tatsächlich immer politisch sein muss und ich denke deine Antworten zeigen auch, das du nicht zwischen der wissenschaftlichen Tätigkeit an sich und dem Wissenschaftler als Person richtig unterscheidest. Dein erstes Argument das die Politik ihn fördern muss, fällt schon dann in sich zusammen, wenn es sich um einen Privatgelehrten handelt. Zumal nur weil etwas durch Politik ermöglicht wird, muss dieses nicht selbst politisch werden (Definition des politischen Handelns: „Soziales Handeln, das auf Entscheidungen und Steuerungsmechanismen ausgerichtet ist, die allgemein verbindlich sind und das Zusammenleben von Menschen regeln“). Der Messvorgang selbst ist Wissenschaft, das prüfen ob diese Messergebnisse zur Theorie oder Hypothese passen die überprüft werden sollte ebenfalls.* Das warnen anderer ist keine.** Das aufstellen von Vorhersagen (Hypothesen) ist Teil der Wissenschaft, aber es besteht kein Zwang diese sofort und unverzüglich zugänglich zu machen. Sollte ein Vulkanologe sich dazu entscheiden, seine Hypothese, dass der Vulkan hochgeht, unverzüglich öffentlich zu machen, so ist das seine persönliche Entscheidung, die durchaus auch politisch motiviert sein kann, diese Entscheidung ist aber eben kein Teil der Wissenschaft.

*wenn korrekt vorgenommen
**solange dahinter kein (Sozial-)Experiment steht

Das die Wissenschaft oder zumindest Teile davon von bestimmten Gruppen abgelehnt wird (deine Auflistung sollte nicht vollständig sein, oder?) macht sie trotzdem nicht politisch, denn sie wird dadurch vielleicht Gegenstand der Politik, im Sinne das die Politik sich mit ihr beschäftigen muss, den Inhalt ihrer Ergebnisse ändert es aber nicht, lediglich die Geschwindigkeit mit der sie gewonnen/verloren werden und wer diese Erkenntnisse macht.

Zitat

Newton und Einstein haben Gravitation anders beschrieben => nicht objektiv.

Beide Beschreibungen waren objektiv, nur die eine wurde auf Gundlage von wesentlich mehr Vorwissen erstellt und ist daher detaillierter. Newtons Gesetze haben heute noch Gültigkeit, sonst hättest du sie nicht in der Schule gelernt. Sie sind nur für einige Anwendungen nicht genau genug.

Zitat

Dann war also die Phlogistontheorie objektiver Fakt?

Jetzt trollst du aber ganz schön...
Im gleichen Post lieferst du erst eine Definition von Objektivität und ein paar Zeilen später verwechselst du Objektivität mit Unfehlbarkeit. Letzteres ist ein religiöses Konzept und hat weder mit Wissenschaft noch mit Objektivität etwas zu tun. Soviel zu "Literally ignoring the definition..."

Da alle deine weiteren Ausführungen mehr oder weniger auf diesem Fehlschluss aufbauen, spare ich es mir, auf alle im Einzelnen einzugehen.

Ballet sollte auch echt einmal sehr tief durchatmen, mit seinen pseudo-aggressiven Äußerungen macht er nämlich schon bald Kafka Konkurrenz. ^^
Die beiden gäben ein gutes Team ab, zumindest in der Hinsicht.

Kein Grund unhöflich zu werden:
- Dein verlinkter Wikipedia Artikel enthält die von mir genannte Definition ebenfalls. Unter Objektivität in den Naturwissenschaften, vielleicht hast du den Abschnitt einfach übersprungen?
- Und nur Raumforschung ist Wissenschaft? Zumal du die Behauptung vertrittst Wissenschaft sei immer politisch, da reicht bereits ein einziges Gegenbeispiel.
- Die Aussagen Wissenschaft hat nichts mit Politik zu tun und Wissenschaft ist politisch sind völlig verschiedene Aussagen. Nur weil wir Luft zum atmen brauchen sind wir keine Luft. Vielleicht gefällt dir der Gedanke, dass ein Eremit Wissenschaft betreiben könnte, aber keine Politik (da kein Sozialleben) besser?
- Das aufstellen von (überprüfbaren) Hypothesen und veröffentlichen dieser ist, wie meinem Beitrag zu entnehmen, ebenfalls Teil der Wissenschaft, ich weiß daher nicht warum du mir das ignorieren von diesem vorwirfst?

Sehe es wie Slag und Mirage.

In Wiki steht ja: "Die Möglichkeit eines neutralen Standpunktes, der absolute Objektivität ermöglicht, wird verneint. Objektivität ist ein Ideal der Philosophie und der Wissenschaften. Da man davon ausgeht, dass jede Sichtweise subjektiv ist, werden wissenschaftlich verwertbare Ergebnisse an bestimmten, anerkannten Methoden und Standards des Forschens gemessen."

Meiner Meinung nach - und die darf ich mir subjektiv ja erlauben, da das was in Wikipedia steht oder irgendwelche Philosophen festgelegt haben auch nur deren subjektive Meinung ist, wenn man es so streng sieht - sind aben diese anerkannten Methoden/Standards etwas, worauf man Ergebnisse aufbauen kann die man als "objektiv" bezeichnet. Auch wennd as nach der philosophischen Fachdefinition deren manche mit ihre subjektiven Meinung anhängen nicht wirklich als objektiv gilt.

Quasi "wenn ich diese und jene Methode verwende komm ich bei irgendwas raus und andere würden beim selben oder zumindest sehr ähnlichen Ergebnis rauskommen". Dass es andere Leute gibt die generell zu andern Ergebnissen kommen, weil sie diese Methode ablehnen - und andere Methoden fahren - das ist natürlich klar.

Ähnlich ist es vermutlich mit Axiomen. Die hat sich irgendwer mal ausgedacht. Die müssen nich mal bewiesen werden. Aber ausgehend davon kann man doch Sachen konstruieren die es ermöglichen dass alle da zu den selben Sachen kämen - wenn sie halt die Axiome akzeptieren.

Irgendwo muss man halt anfangen. Macht wenig Sinn komplett mit eigenen Vorstellungen durchs Leben zu gehn. Eigene Sprache. Eigene naturwissenschaftliche Dinge die abweichen von dem was die Mehrheit anerkennt.

Bei Politik kommt es wohl darauf an, was man als "politisch" ansieht. Klar ist jeder irgendwo der mit andern interagiert politisch. Außer er hockt eingeschlossen allein in ner Hütte im Wald. Wenn ich nämlich es so breit sehe, dann ist ja jeder Beitrag hier auch politisch motiviert. Und ich denke von "hobby-politisch" zu reden wäre sowieso nich so fern. Wenn wir nix bezwecken wüdren, würden wir ja gar nix posten.