Beiträge von Horst_Humpendiek im Thema „Wie rechts ist die Anime-Szene?“

@ballet de la nuit
Kam das denn von (bekannte) aS-Mitgliedern oder von Unbekannten, dann würde ich ja eher auf Trolle schließen.

@BMX
Wird der Chat denn protokolliert?

Dauerbrenner ist natürlich das Frauenbild, das von Animes vermittelt wird, oder auch die hier schon angesprochene Frage, ob es nicht doch einen Zusammenhang zwischen Inhalt und Zuschauern gibt. Dazu passend könnte man fragen, ob Anime-Fans alle so sind, wie Kafka sich Otakus vorstellt.

Genug Stoff gäbe es ja. Die richtig provokanten Threads überlass dann aber lieber anderen.

Ich hab eigentlich nur gesagt, dass das Verlinken von Studien eine Meinung nicht zwangsläufig richtiger macht, solche Verlinkungen aber eben genau aus dem Grund eingesetzt werden - als Autoritätsargument. Man sollte im Internet lieber bei der persönlichen Meinung bleiben, denn mehr ist dort gar nicht nötig. Es geht um den Spaß am Meinungsaustausch, nicht darum, die Frage zu klären. Das können wir natürlich nicht. Niemand von uns befasst sich wissenschaftlich mit dem Thema - da gibst du meine Meinung richtig wieder - und eine konkrete Studie zum Thema gibt es vermutlich auch nicht. Gäbe es sie, könnte man sie natürlich in die Diskussion einbringen. Dagegen hab ich mich nicht verschlossen. Mir geht es nur um dieses "Schau mal, ich hab eine Studie, deswegen hab ich mehr recht als du", das stelle ich infrage. So funktioniert wissenschaftliches Arbeiten nicht. Es baut natürlich auf wissenschaftlichen Papern auf, mir ist das Handwerk schon bekannt, ich bin selbst Akademiker, aber es reicht natürlich nicht, einfach nur Studien zu nennen. Man muss sie schon prüfen (auch derjenige, der sie in seine Arbeit einfließen lässt).

Aber wenn du Studien hast, die sich mit der "Gesinnung" der Anime- oder Gaming-Community befassen, kannst du sie gerne verlinken. Die wären natürlich sehr interessant.

Was ich mit solchen Diskussionen bezwecke: Sie sind für mich Ausgleich und Abwechslung. Ich diskutiere gerne.

Edit: Die Flat-Earther und Klimawandelleugner berufen sich ja auch auf die Wissenschaft, nur machen sie es so gesehen falsch.

Die Befürworter der These führen ja als Hauptargument an, dass auf Anime-Portalen (genauso wie auf Gaming-Portalen) auffällig viele diskriminierende - insbesondere sexistische - Äußerungen zu lesen sind. Trifft das auch auf Anisearch und Nigatsu zu? Es hat solche Äußerungen auf jeden Fall gegeben. Ich kann mich noch an einen Thread über Homosexualität auf aS erinnern, an dem sich schon auffällig viele Homophobe beteiligt haben und bei Themen, die sich im weitesten Sinne um Gender drehen, gab es immer wieder sexistische Kommentare. Aber sind es auffällig mehr diskriminierende Äußerungen als in anderen Foren?

Sicherlich kann man darüber streiten, ab wann etwas sexistisch, homophob bzw. allgemein diskriminierend ist. Man könnte es, wenn die Diskussion nicht schon vorher abgewürgt werden würden, denn oft wird schon die Existenz des Diskussionsgegenstandes abgestritten. Der Gaming-Community wird z. B. vorgeworfen, den Sexismus in der Szene und den Spielen zu leugnen, obwohl das absurd ist, denn es muss ihn geben, weil er auch in der Gesellschaft insgesamt und in allen anderen Medien sehr präsent ist. Die Diskussionen auf aS und aP haben gezeigt, dass der Vorwurf nicht ganz aus der Luft gegriffen ist. Diskussionen über fragwürdige Inhalte in Animes laufen ähnlich ab. "Ist mir egal, ich mag es" wäre legitim, stattdessen wird aber eher verharmlost, vielleicht, weil man die Auseinandersetzung scheut oder Angst hat, dass sich etwas ändern könnte. Anderes Beispiel: Im oben angesprochenen Thread über Homosexualität haben die Homophoben abgestritten, homophob zu sein, schließlich würde es schon reichen, Homosexuelle nicht aktiv zu bekämpfen.

Selbst wenn man die untersuchte Gruppe stark einschränkt und nur fragt, wie "rechts" dieses Forum ist, wird man wohl keine Antwort bekommen. Eben weil die Leute ihre Ansichten gerne verharmlosen und weil sie auch nicht bloßtgestellt werden wollen, was natürlich verständlich ist. Auf jeden Fall müsste man ganz andere Fragen als die vom political compass stellen, wenn man z. B. ergründen wollte, ob jemand sexistisch ist.

@Luthan 2.0
Das stimmt, es muss nicht zwangsläufig eine Korrelation zwischen den Inhalten und den Konsumenten geben. Warum die Inhalte so beliebt sind, ist wieder eine andere Frage.

@Mirage_GSM
Mir ging es auch nicht darum, wie viele Studien du gesichtet hast, sondern darum, dass du überhaupt nach Studien gesucht hast, um deine Meinung zu unterstreichen.

Zitat

Und wenn du nicht die fachlichen Kenntnisse besitzt, zu beurteilen, ob eine Studie seriös ist, wie kannst du dann das Fachwissen haben um zu behaupten dass deine Meinung richtiger ist als alle diese Studien?

Über meine fachlichen Kenntnisse hab ich aber gar nichts gesagt und für richtiger halte ich meine Meinung eigentlich auch nicht. Ich sag nur, dass nicht bewiesen werden kann, welche Meinung richtig ist und welche nicht und dass man nicht mit rhetorischen Tricks versuchen sollte, seiner Meinung einen höheren Stellenwert zu geben. Es ist möglich, dass die Studien die Wahrheit sagen, es ist aber auch möglich, dass sie es nicht tun.

Man könnte auch die Frage stellen, ob die Ergebnisse der Studien nur für bestimmte Gruppe gelten bzw. für bestimmte Gruppe nicht gelten. Können sie überhaupt in Hinblick auf unsere Fragestellung Licht ins Dunkel bringen?

P. S. Explizit mit dem Thema Toleranz befasst sich nur die Studie von Jan G Janmaat und Avril Keating. Die Studie wurde offenbar ausschließlich in Großbritannien durchgeführt, was die Frage aufwirft, ob das Ergebnis auf andere Länder übertragen werden kann.

@Gehdehweh
Ja, die Kritik richtet sich auch nicht allgemein gegen erotische Inhalte, sondern zum einen gegen den Kontext, in dem sie auftreten (siehe Eliholz' Posting), und zum anderen gegen die Darstellung. Ecchi ist oft nicht einvernehmlich, die Figuren werden sexuell belästigt oder sogar sexuell missbraucht. Das tut ein Mensch nur dann, wenn er die andere Person als untergeordnet ansieht und auf deren sexuelle Selbstbestimmung pfeift. Das wiederum ist die Quintessenz des Sexismuses. Also passt der Vorwurf hier schon. In aller Kürze: Die Kritik richtet sich gegen sexuelle Objektivierung und die Verharmlosung bzw. Verherrlichung von sexuller Gewalt.

@Eugen1990

Zitat

Ich schau Filme und Animes mit viel Gewalt. Bin ich jetzt deswegen gewalttätiger? Nein. Nach dieser Logik gibt es für kein Sexismusproblem in den Animes.

Man kann die Gewaltdarstellung auch unabhängig von einer Auswirkung auf die Zuschauer kritisieren. Der Sexismus wird nicht kritisiert, weil er die Zuschauer sexistischer machen soll, sondern einfach weil er Sexismus ist.

@BMX

Zitat

Sind nicht alle Sexismusdebatten offtopic ?

Sogar im Gegenteil. Der Sexismus steht an erster Stelle, wenn die rechte Einstellung der Anime- und Gaming-Szenen kritisiert wird. Im Grunde hätte ich auch fragen können, wie sexistisch die Anime-Szene ist.

@Mirage_GSM

Zitat

Was ich dir versichern kann ist, dass ich die Studien nicht danach ausgewählt habe, ob sie meine Meinung unterstützen sondern die ersten drei genommen habe, die relativ verständlich geschrieben waren und die nicht Bild, Breitbart oder etwas Ähnliches als Quelle hatten.

Aber du hast die Studien doch rausgesucht, um deinen Standpunkt - die Jugend ist heutzutage toleranter - zu untermauern, sonst gäbe es ja keinen Grund, die Studien anzusprechen.

Zitat

Wenn du natürlich sagst, dass wissenschaft "nur eine Meinung von vielen" ist, wie das heute so vermehrt üblich ist, dann ist eine vernünftige Diskussion mit dir wohl leider unmöglich.

Auch die Wissenschaft muss sich einer kritischen Prüfung stellen. In der Regel fehlen uns, die im Internet diskutieren, Zeit und Lust, uns mit den Studien auseinanderzusetzen (mal abgesehen davon, dass viele wissenschaftliche Arbeiten kostenpflichtig sind), außerdem besitzen wir oft nicht die fachlichen Kenntnisse, um sie verifizieren zu können.

Das ist aber notwendig. Wie Luthan 2.0 schon sagte, muss geprüft werden, ob die Medien die Studien richtig wiedergeben. Es muss geprüft werden, was und wen die Wissenschaftler untersucht haben und ob sie dabei korrekt vorgegangen sind. Ich hab vor einiger Zeit einen Artikel gelesen, der davon sprach, dass eine signifikante Menge der Studien wissenschaftlich gesehen eher dürftig ist, das heißt, es wird schlampig gearbeitet. Das muss ausgeschlossen werden. Und wie sieht es mit Gegenstudien aus?

Da wir uns aber wie gesagt gar nicht mit dem Thema wissenschaftlich auseinandersetzen wollen und wohl meistens auch nicht können, ist ein Studienzitat tatsächlich nicht besser als jede andere Meinung auch. Studien ähneln Autoritätsargumenten, sie teilen sich die gleichen Schwächen und sie müssen die gleichen Anforderungen erfüllen, um zulässig zu sein. Im schlimmsten Fall sind sie nicht mehr als Totschlagargumente.

Zitat von Eugen1990

Was für Sexismus in den Lesbenanimes?

In der Regel ist es "Ecchi", dem man vorwirft, sexistisch zu sein, weil er sexualisiert, die Figuren zu Sexualobjekten macht. Es geht also nicht um die Homosexualität, sondern darum, wie sie dargestellt wird. Pseudo-Yuri wird aber sowieso aus anderen Gründen kritisiert, erst bei solchen Animes wie Citrus, NTR oder Valkyrie Drive oder wie der heißt kam die Kritik am Sexismus dazu.

Mir gefallen die Fragen auch nicht, es geht beim Test offenbar weniger um links vs. rechts als um normal vs. rechtsextrem. Mit Ausnahme einiger schräger Vögel wird selbst die AfD nicht fordern, dass (sinngemäß) alle Frauen an den Herd gehören oder dass außerhalb von Deutschland (Überspitzung) nur Untermenschen leben.

@Kafka
Du bist ein "SJW"! Das ist jeder, der seine Stimme gegen Diskriminierung und Intoleranz erhebt. Natürlich gibt es Menschen, die schon längst zu den Monstern geworden sind, die sie bekämpfen, aber die machen nicht die Mehrheit aus und für die Gegner der "SJWs" sind sie auch nicht deren Kern.

@Melancholie
Ich bin auch gegen Verbote, hoffe aber darauf, dass die Kunstschaffenden sensibilisiert werden und darüber nachdenken, was sie in ihren Werken darstellen. Die Studios und Verlage wiederum machen sich über die Kritik der "SJWs" Gedanken, denn letztendlich sind es Wirtschaftsunternehmen. Auch Japan wird sich in der Hinsicht nicht ewig verschließen können.

Über die Fragwürdigkeit von Pseudo-Yuri haben wir ja schon damals auf Anipodium ausgiebig diskutiert. Einige von uns sind der Meinung, dass Pseudo-Yuri zum einen kein Statement gegen die Marginalisierung von Homosexuellen ist und zum anderen die Marginalisierung sogar fördert.

@BMX
Ich hab nichts dagegen, würde die Frage aber konkretisieren. Wie stehen die Mitglieder Frauen, Ausländern, Homosexuellen usw. gegenüber? Weil der Stein des Anstoßes eben diskriminierende Aussagen sind. Auf deren Grundlage wurde die These ja aufgestellt. Das Problem ist natürlich, dass die Antworten auf die Fragen ziemlich kompromittierend sein können. Wie dem auch sie, ich hab den Test spaßeshalber mal gemacht, mit einem wenig überraschenden Ergebnis.

Na klar isst ein großer Teil der Rechten im Dönerladen, Menschen sind nun mal paradox. Aber um es nochmal zu wiederholen: Im Kern geht es darum, dass einige sagen, in der Anime-Szene (genauso wie in der Gaming-Szene) würden auffällig viele Mitglieder sexistische, homophobe, transphobe, rassistische etc. Ansichten haben.

Zitat von Luthan 2.0

Der Thread ist also weitestgehend ein "Battle" von Meinungen - und führt eigentlich ohne sinnvolle Herangehensweise zu nichts.

Ja, das ist immer so. Die Frage könnte höchstens mit den Mitteln der Wissenschaft geklärt werden und selbst das wird aufgrund der Größe und Heterogenität der Gruppe sehr wahrscheinlich nicht klappen. Naja, vielleicht können wir ja zumindest klären, wie verbreitet die oben genannten Ansichten in diesem Forum sind.

@Mirage_GSM
Eine zitierte Studie ist, jedenfalls im Internet, kein besseres Argument. Ich gehe sogar so weit und sage, dass auf solche Zitate in Internet-Diskussionen ganz verzichten werden sollte. Du hast kurz mal Google angeworfen und nach Links gesucht, die deine Meinung unterstreichen. Du hast dich mit den Studien höchstwahrscheinlich nicht wissenschaftlich auseinandergesetzt. Du weißt so gut wie nichts über sie, vor allem weißt du nichts über ihre wissenschaftliche Qualtität. Sie sind für dich letztendlich ja auch nichts weiter als ein Autoritätsargument, mit dem du zeigen willst, dass du recht hast und ich nicht. Darum geht es aber gar nicht. Eine Diskussion ist ein Meinungsaustausch. Man kann, egal was man versucht, die Richtigkeit des eigenen Standpunktes nicht beweisen.

@Melancholie
Das fordern Aktivisten, die sich für Inklusion und Diversität einsetzen, sicherlich nicht. Sie kritisieren allerdings die "Fetischisierung" von Homosexualität, dazu gehört zum Beispiel das, was wir hier in der Community Pseudo-Yuri nennen. Eigentlich nicht nur das, sondern wie gesagt auch die Homosexualität, die in erster Linie Service ist.

Die meisten Homosexuellen treten schon aktiv für ihre Rechte ein und kämpfen gegen Homophobie bzw. allgemein gegen die Marginalisierung der Queer-Community, demnach sind sie dann doch das, was ihre Gegner "SJW" nennen. Aber du solltest lieber auf den Begriff verzichten, zum einen, weil er vom rechten Flügel stammt und zum anderen weil er natürlich beleidigend ist. Vor allem kann man nicht durch die bloße Nennung dess Wortes eine Meinung widerlegen.

@Melancholie
Die Frage war aber, ob die Anime-Fans auffällig rechts sind, nicht die Animes. Die haben zwar auch fragwürdige Inhalte (zuletzt soll ja ein Redakteur von ANN behauptet haben, Franxx wäre rechte Propaganda), doch das ist ein anderes Thema. Im weitesten Sinne progressive Animes sagen nicht wirklich etwas über die riesige Szene aus.

Und Homosexualität als Service ist keine Diversität. Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele rechte Männer begeistert Lesbenpornos schauen.

@Mirage_GSM
Ich meine keine Hassbots, sondern schon reale Menschen und warum die besonders im Internet ihr wahres Gesicht zeigen, hab ich ja schon angesprochen: Man ist vergleichsweise anonym, zumindest in Foren und Image Boards. In der Realität sind die Konsequenzen oft viel größer, wenn man sich asig verhält.

Studien gibt's immer, aber auf der anderen Seite ist Rechts offenbar wieder auf dem Vormarsch und gleichzeitig muss man auch fragen, wie viel von de 68er-Toleranz noch übrig geblieben ist (damit meine ich, dass die Menschen irgendwann dann doch wieder in alte Muster verfallen). Ich will nicht sagen, dass sich die Welt nicht langsam vorwärts bewegt, aber sie tut es eben nur langsam. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass die Anime-Community in ihrer Gesamtheit toleranter ist als andere ähnlich große Gruppe. Dafür ist sie wie gesagt viel zu heterogen.

@Eugen1990
Nein, aber beides ist ziemlich arschig.

@Mirage_GSM
Das kann ich mir sehr gut vorstellen, denn im RL würde man sich damit bloßstellen, das wollen die meisten natürlich vermeiden, wenn sie nicht gerade unter Gleichgesinnten sind.

Animes beziehen sich in erster Linie auf die japanische Kultur, die Fans wären also höchstens gegenüber der japanischen Kultur aufgeschlossen, aber selbst das muss man als Fan nicht zwangsläufig sein. Auf jeden Fall ist es ohne weiteres möglich, dass jemand Japaner toll findet, Farbige aber nicht. Mich würde es nicht mal überraschen, wenn es Leute gibt, die Animes gut finden und Japaner hassen.

Und was das Alter betrifft: Die Leute, die das Netz mit Hasskommentaren überfluten, gehören meistens auch zu den jüngeren Generationen. Nur weil man jung ist, ist man nicht per se toleranter.

Zitat von Mirage_GSM

Ich bin nun schon mehrere Jahrzehnte Animefan und außer Star Soldier und ein paar wenigen anderen sind mir dabei noch keine rechten Ansichten begegnet

Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass in so einer großen Gruppe ungefähr genauso viele Leute rechts sind, wie in der Gesamtbevölkerung. Wobei rechts wie gesagt auch nur ein vager Oberbegriff ist. Es geht letztendlich um Äußerungen, die z. B. sexistisch, rassistisch, fremdenfeindlich, homophob, transphob oder allgemein diskriminierend sind. Die hab ich auch schon auf aS oder in dieser Community gelesen.

Zitat von Mirage_GSM

Ich stelle dann einfach mal die Antithese auf, dass Leute, die sich Catgirls, Elfen, Aliens und Monster als Waifus wünschen, gegenüber solchen Nebensächlichkeiten wie Hautfarbe in der Regel aufgeschlossener sind als der Bevölkerungsdurchschnitt

Diese Leute werden wohl eher in der Minderheit sein, aber das mal außer Acht gelassen: Eine fiktive 2D-Figur ist etwas anderes als ein realer Mensch.

Rechts ist ungleich rechtsextrem. Über Nazis sprechen wir also nicht. Es geht im weitesten Sinne um konservative Ansichten, im Speziellen um diskriminierende Äußerungen, deren Häufung einige dann wie gesagt als Beweis heranziehen, dass die Szene insgesamt so tickt.

Mal abgesehen davon wissen wir nicht, was die Zuschauer über Crossdresser denken (das Gleiche gilt übrigens auch für homosexuelle Figuren). Ihre bloße Existenz sagt nichts über die Zustimmung aus. Zudem handelt es sich meistens um Nebenfiguren, deren Vorliebe allenfalls als comic relief gedacht ist.

@Luthan 2.0
Der Begriff wird deswegen kritisiert, weil er ein arglistiges Vortäuschen impliziert.

In der Regel schon, aber trotzdem hab ich schon öfters gelesen, dass Transmenschen den Begriff als abwertend empfinden. Es soll anscheinend auch eine ich nenn sie mal Szene geben, die bei realen Menschen von Traps spricht und eine Vorliebe für sie hat.

Richtig, Trap ist ein transphober Begriff. Und weil ich schon mal dabei bin: Kinder "Lolis" zu nennen halte ich auch für fragwürdig.

Ich glaube nicht, dass Vorlieben und die politische Einstellung sich so sehr bedingen. Niemand kann sich aussuchen, was er mag, aber man kann es natürlich verleugnen. Fragwürdige Phantasien kann jeder haben, egal ob rechts, links, feministisch usw. Sie sollen ja weit verbreitet sein, nur wollen die meisten Menschen sie natürlich nicht in der Realität ausleben. Wir sind normalerweise schon in der Lage, einen Trennstrich zwischen Realität und Fiktion zu ziehen.

@moyashi

Zitat

Dann kommt man allerdings zur Frage, inwiefern die regelmäßige Nutzung solcher „Ventile“ sich auf das tatsächliche RL-Verhalten auswirken kann. Das ist dann aber schon etwas ganz Allgemeines, dass nichts mehr konkret mit Anime zu tun hat. Im schlechtesten Fall gerät man in eine Echokammer/Filterblase, in der die eigene Wahrnehmung sich zunehmend verhärtet und man verbitterter wird.

Wobei sich da wieder die Frage stellt, ob das nicht sowieso nur Menschen betrifft, die von Anfang an neuro-untypisch waren. Animes, Mangas und Spiele unterscheiden sich nicht von anderen Unterhaltungsmedien, alle haben denselben Zweck, nicht die Flucht vor der Realität, das klingt zu extrem, sondern sie sind Ausgleich und Abwechslung. Es macht Spaß, etwas zu erleben, was man in der Realität nicht so ohne weiteres und vor allem nicht so idealisiert erleben kann. Das hat per se keine negative Auswirkung auf Menschen. Wie gesagt, die meisten können zwischen den beiden "Welten" ohne Mühe unterscheiden. Ich z. B. bin Pazifist und spiele trotzdem am liebsten die Spiele, bei denen man möglichst viel totmacht.

@Kafka
Ich halte rechtes Gedankengut für alters- und geschlechtsunabhängig, den Sexismus mal ausgenommen, der natürlich eng mit den patriarchalen Strukturen der Gesellschaft zusammenhängt. Es ist also nicht speziell ein Problem junger Männer. Ich würde auch nicht sagen, dass die gesamte Anime-Szene von Männern dominiert wird, sondern nur Subszenen. Wir hatten auf Anipodium mal ein Schaubild zur Geschlechterverteilung aktueller Animes und da hat man sehr schön gesehen, dass es Animes gibt, bei denen die männlichen Zuschauer dominieren, während bei anderen die weiblichen deutlich in der Mehrheit sind und bei wieder anderen ist das Verhältnis ausgeglichen. Bei Spielen ist es nicht anders. Das, was du beschreibst, trifft denke ich vor allem auf Subszenen zu, die können isolationistisch sein, wobei der große Buhmann meine ich weniger die Frauen als die "SJWs" sind, die ja "immer alles kaputtmachen".

Zitat

Spätestens seit Trump weiss man es, wahrscheinlich war Gamergate der wirkliche Startpunkt.

Gamergate war nur in der Hinsicht ein Startpunkt, dass die Kontroverse den Sexismus in der Szene ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt hat. Traurigerweise ist der aber eben keine Ausnahme, dem Sexismus sind Frauen überall anders auch ausgesetzt. Eigentlich hätte man es wissen müssen, genauo wie vielen auch vor MeToo klar gewesen sein muss, wie leicht Männer ihre Machtposition ausnutzen. Was sich geändert hat ist halt wirklich, dass sich heutzutage immer mehr Menschen trauen, ihre Stimme zu erheben (auch wenn die Konsequenzen nicht immer positiv sind).