Schade, dass Ammi nicht mehr hier ist, der Artikel hier beschreibt nochmal sehr schön ein Grundproblem des Streits in diesem Thread:
Beiträge von Dev im Thema „Rechtsextreme Beiträge im Forum - ich fordere den Bann für User, die Beiträge wie TaZ posten“
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Zitat von Neal
Deswegen darf auch nicht mehr Zigeunerschnitzel gesagt,
Korrekt heißt es nämlich Schnitzel mit Zigeunersoße!
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Kevin ist kein Name, Kevin ist eine Diagnose.
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Wenn jemand anderer Meinung als du ist, heißt das nicht, dass er deinen Standpunkt nicht versteht.
Jedenfalls geht es nicht darum, dass hier irgendjemand etwas nicht versteht, sondern darum, dass wir fundamental unterschiedliche Ansichten haben.
Genau darum geht es NICHT! Und deshalb bin ich zu der Einschätzung gekommen, dass du die Metaebene nicht verstehst. Meine Meinung tut auf dieser absolut nichts zur Sache. Es geht vorrangig darum, anzuerkennen, wie gedacht und gesprochen wird. Und zu diesem Schluss scheinst du nicht in der Lage zu sein.
Mal abgesehen davon, dass Eliholz damit rechtlich nicht auf der sicheren Seite sein würde
Verkürzt du hier absichtlich meinen Post? Um genau den Teil zu ignorieren, der ihm Rechtssicherheit gibt?
halte ich den Vorschlag für ziemlich diffamierend.
Immerhin das ist angekommen.
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Darüber hinaus erschließt sich mir auch nicht der Sinn, Wörter in einer Diskussion auf die Goldwaage zu legen.
Natürlich ist es sinnvoll, so gesehen sogar zwingend. Wenn nicht klar ist, was Leute mit Begriffen meinen, dann führt das dazu, dass man schlichtweg aneinander vorbeiredet. Und zu schreiben "Du weißt, was damit gemeint ist." hilft auch nicht viel, weil das eine Annahme deiner selbst ist, bei der du jegliche Resonanz ausschließt. Das ist quasi so, als führest du ein Selbstgespräch, weil du das Verständnis derjenigen, mit denen du sprichst, schon vorweg nimmst.
Nein. Man muss versuchen den anderen zu verstehen oder man lässt es sein; Plakativität provoziert eigentlich nur.
Natürlich Eli, nichts anderes habe ich getan. Da ich lange versucht habe, auf der Metaebene zu diskutieren, dann aber zu dem Verständnis gekommen bin, dass einigen Diskussionsteilnehmern offensichtlich der bildungstechnische Hintergrund oder die intellektuelle Kapazität (oder beides) für eine Diskussion auf der Ebene fehlt, bin ich eben zu einer anderen Sprache übergegangen, von der ich mir erhoffe, dass sie verstanden wird. Du ignorierst hierbei ja eben leider, dass wir uns in dieser Diskussion mit mehreren Personen befinden, was dazu führt, dass die Sprache der einen den anderen zu abgehoben, den nächsten zu platt ist. Wie offensichtlich sein sollte, unterhalte ich mich hier gezielt mit 1-2 Personen, und versuche, mich diesen sprachlich anzupassen. Dass dies für andere Leser befremdlich scheinen mag, ist mir schon klar, liegt aber an der fehlgeleiteten eigenen Annahme der anderen Leser, dass sich alle auf einem (ihrem) Niveau bewegen.
Und wenn wir schon bei Vorschlägen sind:
Was legal ist, sollte legitim sein. Was nicht legal, oder unklar an der Grenze der Legalität ist, sollte gelöscht werden, mit entsprechendem Hinweis. Anstatt wie hier zuvor vorgeschlagen, dies auf ein Unterforum zu begrenzen, würde ich vorschlagen, stattdessen ein Unterforum für die Snowflakes zu erstellen, in dem eben nichts gepostet werden darf, was irgendwie offensive sein könnte (I'll be impressed to see you try that) and zu dem nur Zugang bekommt, wer nachweislich mit ner rose Brille durchs Leben läuft.
Wenn sich dann der Großteil der Diskussionen im Forum in diesen Bereich verlegen, dann ist das ja nen Statement. -
Ist das nun das Niveau, auf dem sich diese Argumentation bewegt?
Wenn die Metaebene offensichtlich nicht verstanden wird, muss man halt plakativ werden.
Breite Teile der Bevölkerung haben z. B. gegenüber Homosexuellen Vorurteile oder mehr. Homophobie ist in der Gesellschaft tief verankert, sie steckt in ihrer Struktur, sie ist strukturell.
Strukturell bedeutet im Kontext der Diskriminierung zuerst einmal nicht "Breite Teile der Bevölkerung haben..." sondern, dass dies durch die Gesellschaftliche Ordnung vorgegeben oder zumindest begünstigt wird, bedeutet ganz konkret, dass die gesetzliche Lage, das tatsächliche Handeln staatlicher Organe so organisiert ist, dass hierdurch eine Gruppe effektiv diskriminiert wird. Man kann also z.B. von der strukturellen Diskriminierung Ostdeutscher in Deutschland sprechen, was sich aufgrund niedrigerem Renten, prozentual weniger staatlichen Behörden, die im Osten angesiedelt sind, und kaum Ostdeutschen in den Führungsetagen eben jener Behörden belegen lässt.
In puncto Heteronormativität lässt sich das zum Teil auch noch nachvollziehen, was speziell der Verankerung der Kirchen und eben jener Partein mit einem C vorne zu verdanken ist. Allerdings ist hier auch zu beachten, dass die Politik in den letzten Jahren aktiv daran arbeitet, dies abzubauen.
Jetzt noch der tolle Begriff Homophobie. Dieser wird seit Jahren komplett falsch verwendet (von beiden Seiten) - da eine Phobie schlichtweg eine Angst ist, der Begriff aber eine Hass-ähnliche Konotation erhalten hat. Der korrekte Begriff wäre hier entweder so was wie Schwulenhass, oder eben Heteronormativität, d.h. das Verstehen von Heterosexualität als die (anzustrebende) Norm.
Insofern macht also "strukturelle Phobie" wirklich genau null Sinn, weil Ängste nicht strukturell sein können, sie sind etwas sehr persönliches (auch wenn es denn Bullshit-Begriff der kollektiven Ängste gibt) und ein Gesetzestext kann keine Angst haben. Das einzige, was ich als strukturelle Phobie durchgehen lassen würde (humoristisch) wäre die Angst der Finanzbeamten in Deutschland, dass Max Mustermann seine Steuern nicht zahlt.
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Dir ist schon klar, dass "strukturelle Phobie" kein irgendwie Sinn ergebenes Gebilde ist?
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Der Name "Horst" verletzt meine Gefühle, das erinnert mich an die Zeit, als sich mal Leute über mich lustig machten und mich einen "Horst" nannten. Das sitzt noch tief und deinen Benutzernamen zu lesen erinnert mich immer wieder an diese schwere Kränkung. Ich muss dich nun bitten, deinen Benutzernamen zu ändern.
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Sie zusammen in einen Raum sperren, bis sie sich vertragen.
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Memes, whatever, die leicht Leute offenden könnten bekommen einen eigenen Bereich und nur dort dürfen sie gepostet werden, aber dann sanktionsfrei. Leute, die das nervt ignorieren den Bereich der mit entsprechender Warnung ausgeschildert ist.
Solange Düsterwald ein solcher Bereich ist, hätte ich mit dieser Lösung eigentlich kein Problem. ^^
ABER
Was tun wir damit? Wir erschaffen gleich zwei bubbles, die eine für diejenigen, die sich in ihrem Humor mitunter "radikalisieren," die andere für die special snowflakes, die keine anderweitigen Meinungen ihr Weltbild stören lassen wollen. Wozu führt das? Beide Seiten merken weniger und weniger, dass es auch Menschen mit anderen Meinungen gibt (oder diese werden per se als derart andersartig abgestempelt, dass man mit ihnen sowieso keinen Austausch mehr sucht) und dann gibt es nur noch bubbles, böse Andersdenkende, aber keinen reality check mehr, dass unterschiedliche Auffassungen normal sind.
Dann wiederum ist Nigatsu wahrscheinlich schon eine derart spezielle bubble an und für sich, dass eine weitere Kleinteilung hier wohl auch keinen Schaden mehr anrichtet...
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Ich weiß nicht so recht, ob ich lachen oder den Kopf schütteln soll...
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Es ist ja auch nicht nur moralischer Relativismus. Es geht auch um prinzipielle Begriffnutzung. Und quo, das Problem ist vor allem, dass speziell Horst, Amii und zum Teil auch Eli das nicht so recht verstehen. Bei dir, Taz; Slag und Rip mach ich mir da tatsächlich weniger Gedanken.
Und was glaubst du, wie ermüdend das für mich ist? -.-
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Verstehe ich dich richtig, dass du Pro-Isolation und Anti-Globalisierung bist
Damit liegst du so derart falsch, dass kannst du dir gar nicht vorstellen. Aber das ist genau der Punkt: Meine Meinung tut hier einfach nix zur Sache. Wenn ich meine tatsächliche Meinung äußern würde, könnte sich ja jeder kurz anschauen, ob er damit übereinstimmt oder nicht, und dann ist kein weiterer Denkprozess mehr nötig.
Was ist eigentlich dein Ziel hier?
Ich probiere euch hier klarzumachen, dass die Meinungen zu Themen wie Diskriminierung, Toleranz, whatnot Meinungen sind, die sich hier gefestigt haben, die zwar ihre Daseinsberechtigung haben, aber eben nicht per se richtiger oder falscher sind als andere Meinungen. Ich probiere euch zu erklären, wie ihr denkt, aber das Problem ist, dass ihr es ncht schafft, die Vogelperspektive einzunehmen, sondern weiterhin in euren Gedankenkonstrukten, die eben auf der Sachebene sprechen, denkt. Das Problem an der Sache: so lange ihr aus dieser Perspektive sprecht, und nicht anerkennt, dass eure Ansichten eben auch durch Prozesse geformt wurden, auf die ihr oft wesentlich weniger Einfluss habt, als ihr denkt, so lange ihr in moralischen Begriffen wie gut und schlecht denkt, wird eine Diskussion tatsächlich sehr schwierig, da ihr damit quasi in einem Gedankengang gefangen seid, der nur A vs B zulässt, und der sich einerseits B nicht anschaut, wenn man A ist, andererseits auch nicht darauf aus ist, Dinge wirklich zu verändern, außer eben, indem man B selbst negiert.
Ein Argument gegen die Meinung ist es nicht.
Aber Meinung ist kein Argument. Man kann viel meinen.
Wenn jemand sagen kann, ob ihn etwas verletzt oder nicht, dann der Mensch, der verletzt wird.
Ja ne. Hierzu folgendes:
Und bevor du mir jetzt probierst zu erklären, dass es einen unterschied zwischen "offended" und "hurt" gibt: Das tut es im Prinzip nicht. Wie gesagt: ob du von etwas verletzt wurdest, ist am Ende deine Meinung, und deine Meinung ist kein Argument.
Mal abgesehen davon, dass die Menschenrechte Ergebnis eines Konsens aller Staaten sind
Wie süß, träum weiter :D
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Zitat von Horst
Außerdem liegt es in der Natur der Moral, sich über das zu erheben, was sie als unmoralisch ansieht, denn Moral ist immer wertend.
Wenn du jetzt die Verknüpfung zu dem, was du Recht und Unrecht nennst machst, verstehst du hoffentlich, worauf ich die ganze Zeit hinaus will: Es sind immer subjektive Ansichten. Und niemand ist mit seinen Ansichten objektiv gerechtfertigter als jemand anderes. Das findet hier überall Anwendung: Wenn du diskriminierst, dass aber nicht als solche empfindest, ist das deine Wertung, die vielleicht auch Menschen in deinem Umfeld teilen. Der Diskriminierte empfindet es aber als solche, und die Menschen in seinem Umfeld pflichten ihm dabei wahrscheinlich auch bei. Und nun? Wer hat "recht" ?
Wer gibt uns z.B. das Recht, zu entscheiden, dass es sich bei der Kopftuchpflicht in manchen Ländern um Unterdrückung handelt, selbst wenn die Frauen dort es als solche empfinden? Wenn die Männer, welche die Gesellschaft steuern dort einen breiten Konsens haben, dass Frauen nicht ebenbürtig zu Männern sind, dann ist es doch folgend logisch, dass Mönner Frauen dort Verhaltensvorgaben machen. Wer sind wir, sie dafür zu kritisieren?
Und hier kommen wir zum Punkt Macht zurück. Natürlich können wir jetzt (extrem westlich geprägte) Menschenrechte verfassen und sie anderen Staaten aufzwingen. Aber das tun wir, damit wir uns selbst besser fühlen. Damit wir unser Wertesystem exportieren und entsprechend weniger implizite Kritik (und nichts anderes ist die Existenz anderer Meinungen/Moralvorstellungen am Ende) an unserer eigenen Gesellschaft aushalten müssen, weil wir die Welt homogenisieren.
Das ist übrigens ein wunderschöner Witz am Ruf nach Diversität: Er führt am Ende genau zum Verlust derer. -
Und die Behauptung, dass solche Gruppen oder Teilnehmer selbiger nicht/nie reflektieren ist einfach falsch.
Den Satz, auf den du dich beziehst, nochmal zuende lesen bitte.
moralisch nicht zu unterscheiden sind
Es geht hierbei nur insofern um Moral, als dass diese Gruppen eine moralische Hoheit für sich beanspruchen, ihr handeln sich aber nicht, oder maximal graduell von anderen unterscheidet, zumindest, was den Grad der Toleranz bzw. Diskriminierung angeht.
@Horst_Humpendiek
Ich steh grad vor dem Problem, dass du offensichtlich nicht verstehst, dass ich davon spreche, dass es nicht nur eine Art von Diskriminierung ("Diskriminierung, jedenfalls die, von der ich spreche") gibt, sondern sehr sehr viel Verhalten Diskriminierung ist. Da mag es graduelle Unterschiede in ihrer Ausprägung geben, aber die Tatsache, dass du erst einmal direkt an bestimmte Dinge denkst, wenn du Diskriminierung hörst, zeigt doch schon, dass du dich hier einem sprachlichen Machtprozess unterworfen hast, der den Begriff für dich enger definiert hat.Das gleiche gilt übrigens beim Thema Kopftuch. Ich wählte das Thema gerade deswegen: Weil hier ein patriachisches System als per se unterdrückend kategorisiert wird. Und damit schlechter als das, welches diese Wertung ausspricht. Das ist, was ich hiermit meinte:
In dem Moment, wo man hier das Wort "Unterdrückung" in den Mund nimmt, setzt man sich selbst als die "aufgeklärte Gesellschaft" über eben jene die unterdrücken, und sei es, weil sie es ja nicht besser wüssten.
Achja und...Meine Moralvorstellungen sind meine Moralvorstellungen und ich mag sie.
...würde der Nazi auch sagen. ;)
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Das Tolerieren von Ansichten, die andere Menschen herabsetzen, ist nicht vergleichbar mit dem Tolerieren von exotischen Ansichten oder den eigenem Weltbild widersprechenden Ideologien.
Ich bitte dich, natürlich ist es das, sogar 1:1. Bestes Beispiel hierzu ist die Kopftuchfrage: In dem Moment, wo man hier das Wort "Unterdrückung" in den Mund nimmt, setzt man sich selbst als die "aufgeklärte Gesellschaft" über eben jene die unterdrücken, und sei es, weil sie es ja nicht besser wüssten. Damit setzt du wiederum genau diese Menschen herab. D.h. man geht in die "exotischen" Gesellschaften, interpretiert dort Diskriminierung herein, diskriminiert aber durch dieses Verhalten selbst.
Das Ding ist, und das vergessen immer alle gern: Diskriminierung ist menschlich. Evolutionstechnisch gesehen war Diskriminierung oft überlebenswichtig, indem man jemanden, der fremd war, und eventuell fremde Krankheiten mit sich brachte, gegen die man selbst keine Antikörper hatte, ausschloss, hat man das eigene Überleben gesichert. Das klingt platt, aber das sind die Ursachen. Diskriminierung liegt uns also in den Genen. Jeder diskriminiert, ich wette mit euch, auch Horst und Ammi, tagtäglich. Nur setzt ihr die rote Linie, ab wo ihr es als Diskriminierung bezeichnen würdet, halt einfach so, dass eure "leichte" Diskriminierung nicht darunter fällt.
Es ist an und für sich auch vollkommen ok, zu diskriminieren, man sollte das nur reflektiert tun. Am Ende sind das machtpolitische Aushandlungsprozesse. Wenn jemand "Deutschland den Deutschen!" propagiert ist das natürlich Diskriminierung (und überhaupt nicht trennscharf, das ist noch so ne Sache) aber eben auch eine machtpolitische Aussage: Man möchte vermeintlich zu der Gruppe gehören, die mehr Vorteile erhält, mehr Ressourcen zur Verfügung hat. Man möchte sich nicht solidarisch gegenüber "Fremden" zeigen, weil dem ein Verlust eigener Ressourcen zugeschrieben wird. Das passt nicht gerade zu unser freiheitlich-demokratischen Gesellschaft, aber anstatt das einfach mit "Scheiss Nazi!" abzulehnen, sollte man hier doch mal sachlich drüber reden: Was wären die Vorteile eines solchen Handelns, was wären aber ebenso die negativen Konsequenzen? Das ist ultrakomplex, aber dadurch, dass niemand diese Diskussion aufmacht, haben jene, die dazu anheizen (und das sind Nazis, die sich willentlich dazu entscheiden, weil sie damit nämlich Interessen verfolgen) leichtes Spiel: Sie müssen ja nur über die möglichen Vorteile reden und die Nachteile auf die Anwesenheit der "Fremden" schieben, die Nachteile der eigenen Ideologie beleuchten sie verständlicherweise nicht. Bei den Followern, die diese Reflexionsübung selbst nicht machen, haben sie dann leichtes Spiel.
Und das kann man eben in jegliche Richtung durchspielen. Mit Nazis, mit Kommunisten, mit Feministen, mit Christen, mit Muslimen, mit PETA und Greenpeace, mit Neoliberalen, mit Gewerkschaftlern, the list goes on. Am Ende geht es immer um Macht. Am Ende stellt sich niemand hin und reflektiert über die negativen Konsequenzen seines Handelns oder seiner Forderungen, wenn er irgendein Ziel damit erreichen will.
Nur, diesen Gedanken nehmt ihr nicht ernst. Das würde euch nämlich zwingen, darüber nachzudenken, dass ihr selbst auch nur Schafe seid. Und wahrscheinlich nicht einmal wisst, von wem.
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Menschenverachtende Kommentare und Witze sind aber nur in den seltensten Fällen Satire.
Ich habe doch oben auch ausführlich Taz erklärt, warum die von ihm geposteten Dinge keine Satire darstellen. So what's your point, exactly?
Es gibt Meinungen, die weder Toleranz noch Respekt verdienen
Lassen wir den Respekt mal außen vor. Wenn du sagst, dass es Meinungen gibt, die keine Toleranz verdienen, dann bist du (übertrieben gesagt) ein "intolerantes Arschloch" - das ist nämlich das Problem mit der in den letzten Jahren immer so schön hoch erhobenen Toleranz: Entweder ganz, oder garnicht. In dem Moment, wo man einerseits eine tolerante Gesellschaft sein will, andererseits intolerantes Verhalten (was anderes ist Diskurimierung ja schließlich nicht) selbst nicht toleriert, stellt man sich auf die gleiche Ebene wie eben jene, die man der Diskrimierung bezichtigt. Nur, dass man eben die moralische Überlegenheit für sich reklamiert. Aber auf welcher Basis?
Eine intellektuelle Auseinandersetzung mit Hass ist aber auch kein wirksames Gegenmittel.
Mal von Slags Artikel abgesehen (und ich finde es vorzüglich, dass du hier gerade die taz verlinkst ^^) - Was sind denn die Alternativen? Diejenigen, die Hassen einsperren? (Müsstest du dann nicht auch dich selbst einsperren, man könnte dir ja auslegen, dass du die Hassenden hasst...) Das führt nur zum Märtyertum und mehr Hass. Sie ignorieren? Ist ja offenbar auch keine Option, da sie im Bild (bzw. Forum) stören. Mit ihnen zu reden ist zwar mühselig, und man arbeitet da auch gegen Strukturen an (weil sie natürlich auch von anderer Seite weiter in ihrem Hass bestärkt werden) aber es ist quasi die einzige Chance, was zu ändern.
Ansonsten kannst du sie natürlich an die Wand stellen. Aber das erscheint mir schwer mit den sonst so hochgehaltenen Moralvorstellungen unser Gesellschaft vereinbar.
Also bitte: Was ist die Alternative?
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@Konakona Die Absicht der Provokation mit trolling gleichzusetzen und dann auch noch mit instaban zu sanktionieren erscheint mir wie eine intellektuelle Bankrotterklärung. Satire und Parodie tun schließlich genau das: Provozieren, um Gedanken anzuregen, unabhängig davon, ob die Grundlage der Aussage geteilt wird oder nicht.
@TaZ Die von quo verlinkten Posts taugen aber leider nicht als Satire, dafür sind sie einfach zu flach. Selbst sie als platten Humor zu bezeichnen ist eigentlich kaum machbar, weil sie (mal mit Ausnahme von Bild 2, dem man Humor durch Schock unterstellen könnte) allesamt viel lauter weinerlich als humorvoll sind. Und das wiederum enttarnt auch, dass es sich dabei eben nicht um Witze, sondern tatsächlich rechte Propaganda handelt: Sie sind zu nah an der Realität, um als absurd (und damit ggf. witzig) angesehen zu werden. Zudem sind sie zu bemüht, einen vermeintlichen Missstand zu benennen, aber, und das ist der Propagandaaspekt, sie geben sich dabei nicht mal Mühe, ein humoristisches Potential aufzubauen, weil ihnen viel wichtiger ist, die Message an ihre vermutlich nicht-ganz-so-hellen Follower rauszubringen: "Araber, Schwarze, Diversität buhhh!"
@Ammi Du verfällst hier leider wirklich in ein SJW-Schema. Das Ansprechen ist gut, aber wie Rip schon recht ausdrücklich erklärt hat, erweist du der Demokratie und Meinungsfreiheit mit den daraus folgenden Forderungen zur Ausgrenzung/ban eher keinen Dienst. Darauf mit "Meine Bekannten hatten nie Probleme damit, keine rassistischen Äußerungen zu bringen" zu antworten zeigt leider nur, dass du dich mit dem Argument gar nicht auseinandersetzen willst. Und damit gehst du wiederum Taz auf den Leim: Er fragte ja schon, ob die Idee sei, ihn zu bannen, damit er sich dann in Foren, wo man ihn nicht bannt, radikalisieren kann. (Der Satz allein zeugt übrigens von mehr Reflexion als deine Beiträge, so Leid es mir tut, das sagen zu müssen.)
Ein "mit denen kann man eh nicht reden" ist eben auch eine intellektuelle Bankrotterklärung. Mehr noch, es zeigt auch auf, dass diejenigen, die sich vermeintlich gegen Diskriminierung einsetzen, dies oft nicht tun, um wirklich die Ursachen effektiv zu bekämpfen, sondern in der Hoffnung, neue Machtstrukturen zu schaffen, irgendwann das Problem "von oben" ersticken zu können.
