Beiträge von Horst_Humpendiek im Thema „Rechtsextreme Beiträge im Forum - ich fordere den Bann für User, die Beiträge wie TaZ posten“

@TaZ
Und andere Menschen handhaben es anders. Ich denke nicht, dass es notwendig und möglich ist, die Ansichten und Gedanken seiner Mitmenschen wirklich zu verstehen. Aber man muss einen Kompromiss finden, sonst ist ein Zusammenleben nicht möglich. Dieser Kompromiss wird einige benachteiligen. Das ist unausweichlich. So wie analog dazu das Strafrecht einem Menschen einen Teil seiner Rechte nimmt, wenn er vorher die Rechte anderer Menschen gebrochen hat.

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Als Beispiel einer jüngst aus der Mode gekommenen Moralvorstellung gäbe es da die "kein Sex vor der Ehe". Oder hat sich die dann einfach nur nicht in der nächsten Generation etabliert? Aber warum nicht?

Moralvorstellungen sind subjektiv. Jeder kann sich sagen: Das ist Unsinn, daran halt ich mich nicht mehr. Wenn das genug Leute machen, verschwinden die Idee langsam und da unserer Wesen maßgeblich von außen beeinflusst wird, hört sie auf zu existieren, wenn niemand mehr da ist, der sie weiterträgt.

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Die einfachste Lösung des Problems wäre, wenn manche Leute einfach mal chillen könnten und sich nicht von lustigen Bildern im Internet auf den Schlips getreten fühlten. Es ist schon sehr absurd, dass ein lustiges Bild ernsthaft als problematisch empfunden wird, weil <insert weird train of thoughts>. Aber noch viel absurder ist die angestrebte Problemlösung dieser Leute des Ausgrenzen und Verbannens. Das ist ja letztendlich nur das Eingeständnis, dass man keine Argumente hat.

Du akzeptierst die Argumente nicht, da sind sie schon. Anders herum gefragt: Was spricht denn dagegen, Menschen zu verbannen, die gegen Regeln des Zusammenlebens verstoßen? Wenn ein Forum nach einem Bann zu einem glücklicheren Ort wird, ist der Bann gerechtfertigt. Er ist das geringere Übel. Ich will damit nicht sagen, dass ich fordere, dass du gebannt wirst, falls es so rüberkam.

Und für jeden Menschen gibt es irgendwann einen Punkt, ab dem er nicht mehr gelassen bleiben kann. Natürlich kann man der Gegenseite immer absprechen, dass ihre Aufregung gerechtfertigt ist, aber wirklich viel bringen tut es nicht.

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Es ist ein Armutszeugnis, wenn man auf der einen Seite Toleranz fordert, aber auf der anderen Seite einfach geht, wenn man selbst zur Toleranz nicht in der Lage ist. Wenn Leute aus der Nachbarschaft wegziehen, nur weil die neuen Nachbarn Schwarze sind, ist das ja auch kein anderes Verhalten, aber da würde man sie gleich als Rassisten diffamieren. Ich hab nichts dagegen, wenn Leute gehen. Ist ein freies Land. Aber wer Wasser predigt und Wein trinkt, ist halt ein Heuchler und wer Toleranz fordert, aber der Toleranz nicht fähig ist, auch.

Ich kann den Standpunkt nicht nachvollziehen. Alle Menschen, ausnahmslos alle, sind widersprüchlich und wertend. Toleranz gilt nie für alles und jeden, sondern nur unter bestimmten Bedingungen und nur für bestimmte Gruppen. Oder wie ich schon mal sagte: Kein Mensch ist perfekt. Jemandem vorzuwerfen, dass er selbst Makel hat und seinen eigenen Idealen nicht gerecht wird, ist kein schlüssiges Argument, weil Menschen nun mal so sind.

Das Problem fängt schon damit an, dass der komplexe Sachverhalt sich nicht auf das eine Wort Toleranz reduzieren lässt. Wir sprechen über Menschen, die seit Ewigkeiten aus ziemlich nichtigen Gründen schlecht behandelt werden. Diese Menschen wollen nicht mehr schlecht behandelt werden. Darum geht es.

Du siehst z. B. Transfrauen nicht als Frauen an, sagst du. Kann man nichts machen, kein Menschen kann steuern, wie er andere sieht. Du kannst aber steuern, wie du dich gegenüber anderen Menschen verhältst, also was du sagst und tust. Und dafür bist du verantwortlich.

Natürlich kannst du Menschen schlecht behandeln, aber du musst damit rechnen, dass die Menschen und ihre Fürsprecher sich dagegen wehren und wenn sie genug politische Macht haben, dann können sie dir auch Rechte wegnehmen.

@TaZ
Allerdings kann niemand beweisen, dass es Gott gibt oder nicht gibt, also kann auch niemand sagen, ob das Weltbild falsch ist. Ganz ausschließen möchte ich aber nicht, dass das eigene Weltbild erschüttert werden kann. Wenn z. B. ein Flat-Earther ins Weltall fliegt, um zu beweisen, dass die Erde eine Scheibe ist, und sieht, dass sie es doch nicht ist, dann würde er wohl sagen, dass sein Weltbild falsch ist. Oder auch nicht.

Moralvorstellungen, um die es hier ja geht, sind aber immer subjektiv. Da kann niemand außer man selbst sagen, ob sie richtig oder falsch sind, und wer verneint schon seine eigenen? Zumindest in der Gegenwart hält jeder seine Moralvorstellungen für richtig, man kann höchstens im Rückblick sagen, dass die Moralvorstellungen falsch waren. Ich selbst würde aber nicht von falsch sprechen. Ich bin im Laufe der Zeit moralischer geworden, nie amoralischer, deswegen sag ich lieber, dass meine Moralvorstellungen sich immer noch in Entwicklung befinden.

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Was genau ist iRL denn anders, dass es da geht?

In der Realität ist es schwerer, sich zu verstellen. Gestik, Mimik, die Art, wie gesprochen wird, verraten schon einiges.

Aber genug abgeschweift.

@Rippuvan

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Ich verstehe ja, wenn Ammi ihre Konsequenz daraus zieht und die dann lautet TaZ zu blockieren oder so. Aber diese Reaktion ist mir halt unverständlich den ganzen Rest mit zu verlassen, weil einem eine Sache daran stört.

Das ist nur eine Vermutung, ich kenn Ammi nicht, aber ich nehm an - alleine schon wegen ihrem Avatar - dass sie politisch links ist und jemand, der links ist, boykottiert in der Regel ein Forum, das rechtsextreme Inhalte duldet. Vielleicht ist ihr die Stimmung im Forum einfach zu weit rechts.

Es ist meiner Meinung nach wichtig, dass der Staff - und nur der - eine eindeutige Entscheidung trifft. Entweder werden solche Postings geduldet oder nicht und die Entscheidung sollte den Forenmitgliedern auch mitgeteilt werden. Sonst bleibt ein schwelender Konflikt zurück und man verliert am Ende mehr Mitglieder als durch die Entscheidung.

Die Witze basieren aber ja unabhängig davon, wie ernst sie gemeint sind, auf z. B. rassistischen Stereotypen oder allgemeiner darauf, dass Menschen aufgrund bestimmter Eigenarten (Herkunft, Geschlecht, sexuelle Ausrichtung, Äußeres usw.) minderwertig sein sollen. Die Kritik zielt vor allem darauf ab, dass diese Botschaft unabhängig von der Intention hinter dem Witz weitertransportiert wird.

@Dev
Jetzt verstehe ich dich wirklich nicht mehr. Mein Standpunkt ist ja, dass man aus Respekt und Mitgefühl gegenüber Menschen, die z. B. Rassismus ausgesetzt sind, Rassismus - und sei es auch nur ein Witz - einen Riegel vorschieben sollte. Du sagtest dann, dass es genauso intolerant wäre, solche Äußerungen zu verbieten. Ich war anderer Meinung, ich spare mir mal die Wiederholung. Es gibt also Meinungen und unsere Positionen sind denke ich einigermaßen klar. Bis zu diesem Punkt jedenfalls. Danach kam etwas, vermutlich meinst du das mit der "Metaebene", was für mich eher wie der Versuch klang, dich selbst objektiver erscheinen zu lassen, indem du so tust, als ob du alles aus einer höheren Perspektive betrachtest, was du natürlich nicht machst.

Aber vielleicht irre ich mich auch. Sag doch am besten nochmal ohne Umschweife, was du eigentlich aussagen willst.

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Verkürzt du hier absichtlich meinen Post? Um genau den Teil zu ignorieren, der ihm Rechtssicherheit gibt?

Ich ignoriere den Teil doch nicht, nur weil ich ihn nicht zitiere.

Du solltest eigentlich wissen, dass die rechtlichen Lage alles andere als eindeutig ist. Wenn selbst die Anwälte nicht genau sagen können, was zulässig ist und was nicht, dann Laien erst recht nicht. Deswegen sag ich: Hundertpro sicher bist du nur, wenn du jedes rassistische Posting löscht.

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Immerhin das ist angekommen.

Was ist angekommen? Wenn du dich so ausdrückst, muss ich raten. Vermutlich geht es dir wieder um "Intoleranz gegenüber Intoleranz ist auch intolerant." Ich seh das aber wie gesagt nicht so. Wer sich wie ein Arsch verhält, muss sich nicht wundern, dass die anderen ihn dann auch so behandeln. Deine Schneeflocke, die moralisch fragwürdiges Verhalten anprangert, verhält sich nicht wie ein Arsch. Natürlich gibt es Leute, die vollkommen über die Stränge schlagen, aber ich geh jetzt mal von jemandem aus, der sachlich bleibt.

@TaZ
Im Internet ist das glaube ich eher schwierig, solche Zweifel auszuräumen.

Können Weltbilder bzw. Moralvorstellungen überhaupt falsch sein?

Es gibt genug geschmacklose Witze, über die ich schon gelacht hab. Mal abgesehen davon, dass wir nicht steuern können, worüber wir lachen, und Menschen nun mal paradox sind, kann man gleichzeitig über einen fragwürdigen Witz lachen und trotzdem sagen, dass so ein Witz gar nicht geht.

Natürlich ist Sprache nicht eindeutig, missverständlich und gerade in Internetdiskussionen schreibt niemand wissenschaftliche Arbeiten, aber an der Bedeutung einzelner Begriffe wird es nie scheitern. Selbst wenn ich tatsächlich institutionelle Homophobie gemeint hätte - die es nach Queer-Verbänden sogar in Deutschland geben soll - wäre die Kernaussage gleich geblieben: Auf der einen Seite ist eine individuelle Diskriminierung, auf der anderen Seite eine, die eine größere Gruppe betrifft. Und selbst wenn du mit dem Begriff wirklich nichts anfangen konntest, hab ich danach ja explizit gesagt, was ich meine. Ich hab geschrieben, dass ich eine tief in der Gesellschaft verankerte Homophobie meine. Ich bin mir sicher, dass du das verstanden hast, genauso wie du auch weißt, für was Homophobie steht, weil es sich um einen etablierten Begriff handelt.

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Da ich lange versucht habe, auf der Metaebene zu diskutieren, dann aber zu dem Verständnis gekommen bin, dass einigen Diskussionsteilnehmern offensichtlich der bildungstechnische Hintergrund oder die intellektuelle Kapazität (oder beides) für eine Diskussion auf der Ebene fehlt, bin ich eben zu einer anderen Sprache übergegangen, von der ich mir erhoffe, dass sie verstanden wird.

Wenn jemand anderer Meinung als du ist, heißt das nicht, dass er deinen Standpunkt nicht versteht. Dein Statement klingt so, als ob du sagen wolltest, dass jemand mit dem nötigen Bildungsgrad und Verstand dir zustimmen würde, also erkennen würde, dass dein Standpunkt besser ist. Damit würdest du dir aber widersprechen, du hast ja selbst gesagt, dass alles subjektiv ist, was auch stimmt. Es gibt objektiv gesehen keinen besseren Standpunkt. Jedenfalls geht es nicht darum, dass hier irgendjemand etwas nicht versteht, sondern darum, dass wir fundamental unterschiedliche Ansichten haben.

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Anstatt wie hier zuvor vorgeschlagen, dies auf ein Unterforum zu begrenzen, würde ich vorschlagen, stattdessen ein Unterforum für die Snowflakes zu erstellen, in dem eben nichts gepostet werden darf, was irgendwie offensive sein könnte (I'll be impressed to see you try that) and zu dem nur Zugang bekommt, wer nachweislich mit ner rose Brille durchs Leben läuft.

Mal abgesehen davon, dass Eliholz damit rechtlich nicht auf der sicheren Seite sein würde, halte ich den Vorschlag für ziemlich diffamierend.

@Dev
Inwieweit ist das für diese Diskussion relevant? Selbst wenn ich den Begriff "strukturell" aus dem Kontext gerissen hab, weißt du, was ich meine, weil ich es ja beschrieben hab. Dasselbe trifft auf die Homophobie zu. Du weißt, was damit gemeint ist. Sprache ist flexibel und Wörter können umgedeutet werden, mal abgesehen davon, dass es wie gesagt die Menschen sind, die die Sprache sprechen, die bestimmen, welche Bedeutung die Wörter haben. Den meisten Menschen ist bewusst, dass Homophobie für eine ablehnende Haltung gegenüber Homosexuellen steht, nicht für eine Angsterkrankung. Darüber hinaus erschließt sich mir auch nicht der Sinn, Wörter in einer Diskussion auf die Goldwaage zu legen.

Wie dem auch sei, ich bin der Meinung, dass der Staff und Elizholz als Besitzer des Forums ganz klar sagen sollten, was hier erlaubt ist und was nicht, ansonsten landet man in einem Teufelskreis. Luthan wird wissen, wovon ich rede. In einem anderen Forum war ich ironischerweise der Mod, der alles durchgehen ließ, und das war ein Fehler.

@TaZ
Weil ich gestern kurz angebunden war, nochmal ausführlicher: Ich kann nicht ausschließen, dass du kein Mitgefühl empfindest bzw. Gefühle nicht nachvollziehen kannst, halte es aber für unwahrscheinlich. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass es in Diskussionen nicht selten vorkommt, dass jemand eine Position einnimmt, die über allem zu schweben scheint (natürlich kann niemand so eine Position einnehmen) oder versucht, den Eindruck zu erwecken, im Gegensatz zu den Gegnern logisch zu urteilen (unter der Annahme, dass es objektiv besser ist, sachlich anstelle von emotional zu sein, was aber ein Irrtum ist). Wenn es um Moral und die Sicht auf die Welt geht, kommt es öfter mal vor, dass der Amoralismus, die Existenztheorie oder eben auch der Nihilismus angesprochen werden. Letztendlich geht es aber eigentlich nur darum, sich mit der Sachlichkeit und (vermeintlichen) Weitsicht einen Vorteil zu verschaffen, also überzeugender für die Mitlesenden zu klingen. Solange ich das nicht ausschließen kann, hab ich meine Zweifel.

Das klingt nicht wirklich plausibel. Ich hab das Gefühl, dass dir schon bewusst ist, wie sich die Leute fühlen, welchen Grund hättest du sonst, die Bilder überhaupt zu posten?

@Dev
Im Grunde hat Luthan es ja schon gesagt: Breite Teile der Bevölkerung haben z. B. gegenüber Homosexuellen Vorurteile oder mehr. Homophobie ist in der Gesellschaft tief verankert, sie steckt in ihrer Struktur, sie ist strukturell.

Menschen, die tagtäglich und allgegenwärtig Diskriminierung ausgesetzt sind (ohne dass der Grund dafür anderen Menschen wirklich schadet), bedürfen eines besonderen Schutzes. Natürlich kann man das als bigott empfinden, aber Moral erhebt wie gesagt auch nicht den Anspruch logisch und objektiv zu sein, im Gegenteil, Mitgefühl heißt nicht umsonst so.

@Luthan
Letztendlich hilft man aber ja jedem einzelnen, wenn man der Gruppe hilft. Das eigentliche Ziel sollte sein, dass die Akzeptanz (also nicht nur Toleranz, sondern mehr) in der Gesellschaft zunimmt und dazu gehört auch, die diskriminierenden Gedanken nicht weiter zu verbreiten.

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Meine These ist nämlich, dass die Sache mit ein paar Jokes nur aufgebauscht wird und viele am Ende insgeheim denken "ein Deutschen-Witz wäre okay, weil es denen ja sonst gut geht, aber Migranten muss ich vor Witzen schützen, weil es denen anderswo schon viel schlechter geht"

Ich zumindest finde diese "Alman"-Witze genauso falsch. Das ist wirklich das Gleiche in grün.

Ich würde es sofort tun, wenn es eine strukturelle Horstophobie gäbe.

Selbst wenn man bei Gästen mal die Moral außer Acht lässt, sind sie zum einen potenzielle Mitglieder und zum anderen könnten sie das Posting theoretisch anzeigen. Ich weiß nicht, ob die Bilder rechtlich relevant sind, aber wer kann es schon ausschließen?

Und selbst wenn die Bilder niemanden hier im Forum betreffen, ist es ja nicht ungewöhnlich und falsch, dass Menschen für andere Partei ergreifen. Die Bilder widersprechen den eigenen moralischen Grundsätzen, also will man, dass etwas gegen sie unternommen wird.

Rassistische Witze sind für die diskriminierten Menschen deswegen so problematisch, weil sie durch die Witze den Rassismus natürlich wieder erleben und weil die Witze unabhängig von der Intention ihres Verfassers den Rassismus propagieren. Außerdem relativieren die Witze den Rassismus auch. Ich kann verstehen, dass jemand die Witze genauso schlimm findet wie ernst gemeinten Rassismus.

Mein Standpunkt ist jedenfalls nach wie vor, dass rassistische Witze (genauso wie u. a. sexistische, homophobe, transphobe, antisemitische) in diesem Forum verboten werden sollten, alleine schon aus Rücksicht auf die betroffenen Menschen.

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Der Satz selbst ist hier ja noch nicht gefallen, aber wir streiten uns letztendlich über Bilder von denen einige annehmen das sie Dritte evtl. verletzen könnten. Was Devs Zitat dann doch wieder relevant macht.

Es ist schon etwas mehr als nur eine Annahme. Es gibt ja unzählige Menschen, die tagtäglich Rassismus erfahren und davon berichten. Man muss eigentlich nicht viel mehr tun, als ihnen zuzuhören.

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Du schriebst das die Menschenrechte-Charta im Konsens hunderter Staaten entstanden sind

Im Kern geht es darum, dass sich die Leute, die die Verträge unterzeichnet haben - mal mehr, mal weniger ehrlich überzeugt - darauf geeinigt haben, dass man allen Menschen bestimmte Rechte zugestehen sollte. Es gibt einen moralischen Konsens, keinen objektiven natürlich, aber mehr als Intersubjektivität geht eben auch nicht. Das passt in der Hinsicht zum Thema, dass sich die Menschen auch hier in Deutschland und in diesem Forum auf moralische Grundsätze einigen können. Auf Nigatsu ist es natürlich letztendlich Eliholz' Entscheidung, weil er hier Hausrecht hat.

@Dev

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Aber Meinung ist kein Argument. Man kann viel meinen.

Meine Frage war aber nicht, was der Unterschied zwischen einem Argument und einer Meinung ist, sondern was sich aus der Erkenntnis, dass alles, was wir von uns geben, subjektiv ist, ergibt. Bezogen auf diese Diskussion. Lass uns das nochmal aufgreifen.

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Ich probiere euch zu erklären, wie ihr denkt, aber das Problem ist, dass ihr es ncht schafft, die Vogelperspektive einzunehmen, sondern weiterhin in euren Gedankenkonstrukten, die eben auf der Sachebene sprechen, denkt. Das Problem an der Sache: so lange ihr aus dieser Perspektive sprecht, und nicht anerkennt, dass eure Ansichten eben auch durch Prozesse geformt wurden, auf die ihr oft wesentlich weniger Einfluss habt, als ihr denkt, so lange ihr in moralischen Begriffen wie gut und schlecht denkt, wird eine Diskussion tatsächlich sehr schwierig, da ihr damit quasi in einem Gedankengang gefangen seid, der nur A vs B zulässt, und der sich einerseits B nicht anschaut, wenn man A ist, andererseits auch nicht darauf aus ist, Dinge wirklich zu verändern, außer eben, indem man B selbst negiert.

Der Haken ist, dass natürlich auch du in deinen Gedankenkonstrukten gefangen bist. Du hast nur einfach eine andere Meinung über Moral und Gewissen. Objektiv gesehen gibt es kein richtig oder falsch, wie du ja selbst sagst, demnach ist es unerheblich, ob jemand moralisch wertet oder nicht, ob jemand A verteidigt und B negiert oder beide Seiten für berechtigt hält. Am Ende gibt es immer nur zwei Meinungen.

Ich glaube kaum, dass Stephen Fry den unterdrückten Menschen absprechen will, dass die Unterdrückung ihnen Leid zufügt, sondern es geht ihm wohl eher speziell um diese Worte und Menschen, die sie leichtfertig benutzen. Über die hab ich aber nicht gesprochen. Ich spreche über die Opfer von Rassismus, Sexismus, Homophobie usw.

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Wie süß, träum weiter [bezogen auf meine Aussage, dass die Menschenrechte Ergebnis eines Konsens der Staaten sind]

Also gibt es keine Menschenrechtsabkommen, die von den meisten Staaten ratifiziert wurden? Dass die Verträge nicht zufriedenstellend umgesetzt werden, hab ich ja selbst eingeräumt.

@TaZ
Selbst wenn viele das Wort Toleranz falsch benutzen, wobei sich natürlich die Frage stellt, wer nun eher recht hat, der Duden oder die Menschen, die die Sprache sprechen, relativiert das ja nicht die Forderung. Im Kern geht es nur darum, dass Menschen nicht wegen ihres Wesens oder Äußeren schlecht behandelt werden wollen. Das kann aber nicht jeder fordern, so wie die freie Entfaltung der Persönlichkeit aus dem Grundgesetz ihre Grenzen hat, wenn die Rechte anderer damit zu sehr eingeschränkt werden.

Wenn das stimmen würde, was du über den Witz mit den Afrikanern schreibst, dann wäre er nicht provokant und höchstens so lustig wie Fips Asmussen. Der Humor solcher Witze kommt durch die Geschmacklosigkeit, durch den Tabubruch, indem hier Menschen mit dunkler Hautfarbe mit Tieren gleichgesetzt werden. Aber das weißt du natürlich.

@Dev
Es ist richtig, dass unsere Meinungen alle subjektiv sind, aber was ergibt sich daraus? Ein Argument gegen die Meinung ist es nicht.

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Der Diskriminierte empfindet es aber als solche, und die Menschen in seinem Umfeld pflichten ihm dabei wahrscheinlich auch bei. Und nun? Wer hat "recht" ?

Wenn jemand sagen kann, ob ihn etwas verletzt oder nicht, dann der Mensch, der verletzt wird. Sagt also eine marginalisierte Gruppe z. B. "Bitte macht das nicht, es verletzt uns", dann sagt mir mein Mitgefühl, dass ich ihrer Bitte nachkommen sollte.

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Wer gibt uns z.B. das Recht, zu entscheiden, dass es sich bei der Kopftuchpflicht in manchen Ländern um Unterdrückung handelt, selbst wenn die Frauen dort es als solche empfinden?

Wir haben dann das Recht, wenn Frauen sagen, dass sie das Kopftuch nicht freiwillig tragen. Die größten Kritiker des Sexismuses sind eben dessen Opfer. Du fragst, wer wir sind oder genauer, wer die Menschen sind, die Unrecht kritisieren: Menschen mit Mitgefühl ist wieder meine Antwort.

Den Absatz über Macht und Menschenrechte finde ich nicht schlüssig. Mal abgesehen davon, dass die Menschenrechte Ergebnis eines Konsens aller Staaten sind (auch wenn viele sich dann nicht daran halten), sind die Motive jedes einzelnen, der seine Stimme gegen Unrecht erhebt, wohl nicht so weitreichend. Man sieht etwas, das man für Unrecht hält, das kann man mit seinem Gewissen - das natürlich Teil des Egos ist, es geht bei allem, was wir tun, immer nur ums "besser fühlen" - nicht vereinbaren und sagt seine Meinung dazu.

@Dev

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Es geht hierbei nur insofern um Moral, als dass diese Gruppen eine moralische Hoheit für sich beanspruchen, ihr handeln sich aber nicht, oder maximal graduell von anderen unterscheidet, zumindest, was den Grad der Toleranz bzw. Diskriminierung angeht.

Auch unter den Unterdrückten gibt es Menschen, die sich nicht besser verhalten als die Unterdrücker, aber dadurch verliert die Gruppe nicht das Recht, sich gegen Unrecht zur Wehr zu setzen. Ich vergleiche das mal mit einem nächtlichen Überfall im Park. Du hast das Recht, dich gegen den Angriff zur Wehr zu setzen (Notwehr), solange du nicht unverhältnismäßig reagierst (Notwehrexzess). Der Gesetzgeber schränkt also das Recht des Angreiferes auf körperliche Unversehrtheit ein Stück weit ein, weil er mit der Gewalt angefangen hat. Analog haben die Menschen, die von anderen schlecht behandelt werden, das Recht, dieses Verhalten anzuprangern und zu fordern, dass es unterlassen wird. Im Grunde hat das ja auch schon längst seinen Weg in die Rechtssprechung gefunden (Gesetze gegen Volksverhetzung, aktuell Gesetze gegen Hasskommentare).

Außerdem liegt es in der Natur der Moral, sich über das zu erheben, was sie als unmoralisch ansieht, denn Moral ist immer wertend. Sobald wir über Moral diskutieren - und dieses Thema ist zutiefst moralisch - stellen wir uns automatisch über andere.

Mir ist sogar sehr genau bewusst, dass es unterschiedliche Arten von ich nenn es mal Fehlverhalten gibt. Gerade deswegen unterscheide ich ja zwischen Hass und Vorurteilen. Natürlich kann ein einzelnes Wort - Diskriminierung - nie die komplexen Gedanken wiedergeben, die man im Kopf hat. Deswegen schrieb ich auch von der "Diskriminierung, von der ich spreche", denn offenbar sprechen wir beide nicht über dasselbe Verhalten. Ich denke nicht, dass z. B. die Einstellung, dass alle Menschen mit dunklerer Hautfarbe minderwertig sind, dadurch relativiert wird, dass die Gegenseite gegen Rassismus kämpft und Rassisten anprangert. Was du machst, klingt für mich so, als würdest du auch schwere Rechtsbrüche für legitim erklären, weil jeder Mensch schon mal Recht gebrochen hat und sei es, weil er bei Rot über die Straße ging. Natürlich werte ich. Ich halte das eine Verhalten für moralisch besser als das andere, aber das ist wie gesagt unausweichlich, wenn wir über Moral sprechen.

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Weil hier ein patriachisches System als per se unterdrückend kategorisiert wird. Und damit schlechter als das, welches diese Wertung ausspricht.

So funktioniert Moral. Du kannst natürlich sagen, dass ein patriarchales System Frauen nicht unterdrückt. Du kannst sagen, dass Frauen auch in unserer Gesellschaft nicht unterdrückt werden. Du kannst sogar sagen, dass Unterdrückung in Ordnung ist. Das ist Meinungsfreiheit. Ich würde dir aber widersprechen.

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... würde der Nazi auch sagen

Das ist jetzt aber kein Argument gegen oder für etwas.

@Dev
Ich bin ja der Meinung, dass Diskriminierung, jedenfalls die, von der ich spreche, unmenschlich ist, aber ja, ich kann mir vorstellen, dass viele Menchen von Natur aus Fremden gegenüber erst mal reserviert sind. Natürlich hat jeder mal Vorurteile, aber man muss wie gesagt nicht moralisch einwandfrei sein, um moralisch urteilen zu dürfen und es ist eben doch ein Unterschied, ob man Vorurteile hat oder andere hasst. Außerdem sind wir letztendlich trotz aller Makel soziale Wesen und in der Lage Verständnis und Empathie - die ist besonders wichtig - aufzubringen und mit unseren Mitmenschen, auch wenn sie anders sind, auszukommen. Arschiges Verhalten ist nicht der Default-Zustand.

Beim Thema Kopftuch ist es eher so, dass die Kritiker es als ein Symbol eines ausgesprochen patriarchalen Systems ansehen und ein patriarchales System definiert sich dadurch, dass Frauen in ihm unterdrückt werden. Man kann sicher darüber streiten, ob eine Gesellschaft patriarchal ist, aber wenn man zu diesem Schluss kommt, ist die Unterdrückung eine Tatsache. Ich selbst würde nicht sagen, dass ein Kopftuch per se unterdrückt. Wenn jemand aber dazu gezwungen wird, es zu tragen, dann ist es Unterdrückung.

Aber das nur am Rande. Mir geht es darum, dass auf der einen Seite jemand ist, der Menschen aufgrund bestimmter Merkmale für minderwertig hält und ihnen im Extremfall die Daseinsberechtigung abspricht, und auf der anderen Seite ist meinetwegen jemand, der glaubt, dass die Erde eine Scheibe ist. Ich seh da in Hinblick auf das Tolerieren einen himmelweiten Unterschied. Die eine Ansicht tut niemandem etwas, die andere fügt Menschen seelischen und körperlichen Schaden zu.

Ich glaub nicht, dass es den marginalisierten Gruppen so sehr um Macht geht. Die Leute wollen einfach nur, dass man sie nicht länger arschig behandelt.

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Nur, diesen Gedanken nehmt ihr nicht ernst. Das würde euch nämlich zwingen, darüber nachzudenken, dass ihr selbst auch nur Schafe seid. Und wahrscheinlich nicht einmal wisst, von wem.

Also mein Ziel ist nur, dass alle Menschen nett zueinander sind. Ob ich nun fremdgesteuert werde oder nicht, spielt keine große Rolle. Meine Moralvorstellungen sind meine Moralvorstellungen und ich mag sie.

@TaZ
Also persönlich verachte ich dich nicht. Ich halte es für wichtig, den Menschen immer über Ideologie zu stellen. Das, was ich verachte und ausmerzen würde, wenn ich könnte (obwohl es wohl unmöglich ist), ist der Rassismus selbst.

@Dev

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Ich habe doch oben auch ausführlich Taz erklärt, warum die von ihm geposteten Dinge keine Satire darstellen. So what's your point, exactly?

Ja, wir beide haben ungefähr das Gleiche gesagt. Ich wollte das nochmal allgemein sagen, ohne tieferen Hintergedanken.

Auch Toleranz hat ihre Grenzen. Das Tolerieren von Ansichten, die andere Menschen herabsetzen, ist nicht vergleichbar mit dem Tolerieren von exotischen Ansichten oder den eigenem Weltbild widersprechenden Ideologien. Man muss hier schon ein Stück weit die Auswirkung auf die Opfer der Intoleranz berücksichtigen. Ein "ganz oder gar nicht" gibt es bei uns Menschen nicht, weil wir immer parteiisch und widersprüchlich sind. Deswegen halte ich das Argument, quasi moralisch einwandfrei sein zu müssen, um moralisch urteilen zu dürfen, auch nicht für stichhaltig. Kein Mensch ist perfekt. Es ist vollkommen in Ordnung, gegenüber Intoleranz intolerant zu sein, besonders gegenüber der Intoleranz, die Menschen aufgrund ihrer Herkunft, ihres Wesens oder ihres Äußeren herabsetzt. Für mich ist Diskriminierung auch mehr als nur Intoleranz. Dahinter steckt ja eine unglaublich zerstörerische Kraft unter der Menschen tagtäglich leiden.

Diskriminierung zu ignorieren ist deswegen auch keine Option. Es gibt nur einen Weg: Man muss den Hass bekämpfen. Nicht die Hassenden, den Hass. Ich kann Eliholz nur beipflichten, der Hass wird schon alleine dadurch weitergetragen, dass man ihn stehen lässt oder über ihn diskutiert. Rassistische Botschaften sollten wie gesagt sofort gelöscht werden. Ich weiß, dass dadurch der Rassismus nicht verschwindet (das würde, wenn es überhaupt möglich ist, viele Generationen dauern), aber er breitet sich zumindest nicht so stark aus und er verletzt die Opfer nicht. Ich glaube nicht, dass man einen überzeugten Rassisten läutern kann, aber alle, die nur Vorurteile haben, erreicht man vielleicht schon, wenn man Rassismus beim Namen nennt und ihm entschieden entgegentritt.

Wie gesagt, ich wüsste auch nicht, worüber man diskutieren sollte. Rassismus basiert ja nicht auf nüchternen Argumenten. Ein Rassist wird nicht sagen, dass er so denkt, weil er so erzogen wurde oder weil er das Verhalten einzelner Personen auf ein gesamtes Volk projiziert. Das wären die Argumente eines Außenstehenden. Ein Rassist kann letztendlich nur sagen, dass der Rassismus einfach da ist. Niemand entscheidet sich willentlich dafür, ein Rassist zu sein (aus dem Grund kann man Menschen auch nur dafür verantwortlich machen, wenn sie etwas Rassistisches tun und sagen, nicht für die Gedanken an sich).

@Dev
Menschenverachtende Kommentare und Witze sind aber nur in den seltensten Fällen Satire. Satire richtet sich nicht gegen die Unterdrückten, sondern gegen die Unterdrücker. Wenn jemand rassistische Beiträge verfasst und sich wirklich nicht mit dem Inhalt identifiziert (wir alle wissen, dass das oft nur eine Ausrede ist), dann geht es in erster Linie darum, sich wichtig zu machen und das ist keine Intention, vor der man Respekt haben muss.

Rassismus (genauso wie Homophobie, Transphobie, Sexismus usw.) fällt für mich nicht unter die Meinungsfreiheit. Es gibt Meinungen, die weder Toleranz noch Respekt verdienen. Es ist nicht nur nötig, ihnen entgegen zu treten, sondern sie gehören auch nicht in den öffentlichen Diskurs. Das ist nichts, über das man diskutieren kann, weil Diskussion immer ein Stück weit legitimiert. Natürlich sollten selbst Rassisten nicht entmenschlicht werden, aber die rassistischen Beiträge verdienen keinen Schutz. Sie müssen entfernt werden, dann legt man ihren Schöpfern nahe, auf solche Beiträge zu verzichten und wenn sie es nicht tun, dann zeigt man ihnen, wo die Tür ist.

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Ein "mit denen kann man eh nicht reden" ist eben auch eine intellektuelle Bankrotterklärung. Mehr noch, es zeigt auch auf, dass diejenigen, die sich vermeintlich gegen Diskriminierung einsetzen, dies oft nicht tun, um wirklich die Ursachen effektiv zu bekämpfen, sondern in der Hoffnung, neue Machtstrukturen zu schaffen, irgendwann das Problem "von oben" ersticken zu können.

Eine intellektuelle Auseinandersetzung mit Hass ist aber auch kein wirksames Gegenmittel. Worüber willst du mit jemandem, der hasst, reden?

Natürlich gibt es immer eine Ursache, eine Erklärung: Erziehung, soziales Umfeld, Erfahrungen. Für all das kann man nichts. Trotzdem rechtfertigt die ich nenne sie mal Schuldlosigkeit an der Entstehung des Hasses nicht, ihn mit Worten und Taten auszudrücken.

@Rippuvan
Nigatsu ist aber ein öffentliches Forum. Den meisten, die den Witz sehen, wird nicht klar sein, wie viel Ideologie dahinter steckt und den Diskriminierten ist es denke ich ziemlich egal - der Witz verletzt sie. Ich finde es fragwürdig, andere zu verletzen, um sich zu profilieren, ganz besonders, wenn es die Menschen sind, die sowieso schon ständig diskriminiert werden.

Ich seh hier auch nicht die Möglichkeit eines unproblematischen Austausches. Es gibt keinen Rassismus, der tolerierbar ist.

@Rippuvan
Das seh ich nicht so. Man kann einen rassistischen Witz nicht vom Rassismus trennen. Die Witze entstehen ja nicht aus dem Nichts. Sie basieren wie gesagt auf rassistischen Ansichten und die werden durch den Witz weitergetragen, unabhängig davon, ob jemand sich mit den Ansichten identifiziert oder nicht.

Ich halte es für absolut falsch, rassistische oder ganz grundsätzlich menschenverachtende Ansichten zu tolerieren und dabei spielt es keine Rolle, ob jemand sich mit ihnen identifiziert oder nur Witze macht.

Ein rassistischer Witz ist ungeachtet der Intention dahinter rassistisch. Er baut auf rassistischen Vorstellungen auf und hat auf die Betroffenen die gleiche Wirkung, als wenn die Aussage ernst gemeint wäre. Rassistische Witze propagieren immer Rassismus.

Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb jemand, der sich mit rechtsextremen Ansichten nicht identifiziert, für sie Partei ergreift und ihnen damit letztendlich auch immer eine gewisse Legitimität zuspricht. Wenn einem bewusst ist , was Rassismus Menschen tagtäglich antut, sollte man ihm eigentlich so sehr entgegentreten, wie es nur geht.

@Konakona

Zitat

Zumindest seitens der Moderation ist der Grund, warum es bisher nicht härter geahndet wurde, dass es als tatsächliche Meinung verstanden wurde und nicht als trolling.

Ich bin mir sicher, dass du es nicht so meinst, aber das klingt so, als ob ihr rassistische Postings duldet, solange sie von überzeugten Rassisten stammen.

Eigentlich müsstet ihr solche Postings bei Kenntnisnahme sofort entfernen.

@Slag
Aber Menschen werden alleine wegen ihrer Herkunft oder ihres Glaubens diskriminiert.