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    Zitat von Neal

    An der Ausgangssituation ändert sich dadurch wenig. Wenn in Spanien derart extreme Gesetze herrschen, dann gehört Spanien einfach nicht in eine Union, dessen Rechtslage über nationalem Recht steht. Als eigenständiges Land sollen sie sich nach belieben austoben dürfen, in einer Staatengemeinschaft hat solches Verhalten aber nichts zu suchen. Solange es trotzdem geduldet wird, sind die Grundsätze unserer EU ein Witz.

    Die Gesetze machen durchaus Sinn wenn man sich überlegt, welche Geschichte Spanien hinter sich hat. Der Übergang von Franco zur Demokratie war ein Drahtseilakt, der sehr leicht hätte schiefgehen können und so sehr ich Adel hasse, König Juan Carlos (heute Elefantenjäger a.D.) hat Spanien für sein vorbildliches Verhalten damals viel zu verdanken. Er setzte sich mutig trotz Putschversuchen von Getreuen der Francodiktatur für die Demokratie ein. Wegen dieser Ereignisse ist nur logisch, dass Spanien drakonische Strafen verhängt für den Fall, dass irgendjemand mal wieder putschen will.

    Zitat

    Das ist jetzt natürlich ein sehr kindisches Verhalten. Darauf gibt es wirklich nicht mehr viel zu Antworten.

    Für mich auch nicht, weil du nicht wirklich für mich verständlich erklärt hast, was denn genau daran das Problem ist außer der angeblichen Willkür (die es nunmal nicht ist, Spanien hat mehrere historische Gründe, wie Kona andeutete, und auch wirtschaftliche, da so hart wie zulässig durchzugreifen. Man mag es überzogen finden, was der Gesetzesrahmen da so alles erlaubt, aber Putschdämon zu ignorieren wäre nicht rechtsstaatlicher gewesen). Verstehe auch nicht so ganz, was du mit kindisch meinst. Aber gut, vielleicht haben wir zu wenig common ground.

    Zitat von Konakona

    Wegen dieser Ereignisse ist nur logisch, dass Spanien drakonische Strafen verhängt für den Fall, dass irgendjemand mal wieder putschen will.

    Einen Staat zu schwächen (durch Abspaltung) und einen Staat stürzen zu wollen sind zweierlei, Puigdemont ist für sein illegales Referendum verantwortlich zu machen, Franco hatte ihn wenig gejuckt. Von daher bleibt auch der Vorwurf einer Revolution arg zweifelhaft. Ich sehe hier weiterhin keine Verhältnismäßigkeit für die Art der angewandten Gewalt. Schließlich kam es während des Referendum auch zur (international verurteilten) Polizeigewalt, bei welcher mehrere hundert Demonstranten verletzt wurden. Oder wie in dem verlinkten Artikel von Spam noch zu lesen ist: Ein Expertengremium der UNO verlangte unterdessen die Freilassung von drei inhaftierten Katalanen, die sich für die Unabhängigkeit der autonomen Region eingesetzt hatten. Ihre Untersuchungshaft sei willkürlich und verstoße gegen die Menschenrechte, heißt es in dem Bericht der UNO-Rechtsexperten.


    Solche Extreme mit noch extremeren Vorwürfen legitimieren zu wollen ist mir zu kantig.

    Es war eben die Gesetzeslage und er wusste das haargenau, ich denke, dass er das Gesetz absichtlich auslöste, um sich als Opfer darzustellen. Rajoy spielte ihm mit seinem kompromisslosen Vorgehen natürlich voll in die Karten, ich denke nicht, dass der aktuelle Amtsinhaber in der Situation so schlecht gehandelt hätte. Klar war es unverhältnismäßig, aber eben nicht überraschend, sondern kalkuliert. Man wollte die Empörung und nahm dafür in Kauf, dass Menschen Schaden nehmen, was ich weit abstoßender als das ungültige Referendum finde. Und dafür würde ich ihn sehr gerne im Bau schmoren sehen. Man hätte sehr wohl versuchen können, wie die Schotten auf politischem Wege ein legales Referendum zu bekommen, aber Puigdemont versuchte es mit der Brechstange.

    Grüne laut einer Umfrage stärkste Kraft, SPD stürzt ab, AfD fällt auch.
    Okay, gehen wir von der statistischen Fehlertoleranz aus, dann ist es trotzdem relativ safe zu sagen, dass die Grünen 25 % erreichen können. Wie ich vor paar Tagen geschrieben habe: die Partei hat noch lange nicht ihre Decke erreicht. In einer partikularen, urbanisierten und multikulturellen Gesellschaft ist keine Partei so zeitgemäss wie die progressiven Grünen. Und noch ein kleiner Wink (an Luthan): Die AfD hat die "rechten" Grünen als ihren Hauptgegner bezeichnet. Wie im Fussball: Zweifele niemals an die Voraussagen kafkas!

    Dann heißt es ab sofort: Auswandern!
    Edit: Und lol @SPD. Wenn das weiter so geht, ist die noch hinter der AfD - und irgendwann noch unter FDP/Linke. Die 5 Prozent-Hürde rückt näher. :D

    Zitat von Neal

    Einen Staat zu schwächen (durch Abspaltung) und einen Staat stürzen zu wollen sind zweierlei,

    "Ich wollte den Staat doch nicht ganz zerstören, ich wollte ihn doch nur schwächen!"
    Ist dir eigentlich bewusst, wie dämlich sich das anhört?
    Wo ist denn bei dir die Grenze zwischen "Schwächen" und "Zerstören"? (Abgesehen davon, dass es eine solche Differenzierung sicher in keinem Land der Welt gibt...)
    Wenn jemand nur Bayern, Niedersachsen und Rheinland Pfalz von Deutschland abspalten wollte, wäre damit Deutschland nur geschwächt oder schon zerstört?

    Zitat von kafka am strand

    In einer partikularen, urbanisierten und multikulturellen Gesellschaft ist keine Partei so zeitgemäss wie die progressiven Grünen.

    Das Problem ist eher, dass die anderen Parteien alle "modernen" Themen wie Klima, Globalisierung, Internet/Digitalisierung wirklich komplett verschlafen und denken, dass sich nur Minderheiten dafür interessieren. Das haben sie sich sehr verschätzt.

    Und nichts von Wert wäre verloren.


    @Grüne: Da würde ich air beipflichten. Klar hat das Lifestylegeschwurbel, das Kafka so weit ausführt sicher auch seinen Einfluss, aber ich würde das nicht überschätzen. Viel wird wohl auch viel an der Schwäche der anderen Großparteien liegen. Zumal das Steckenpferd der Grünen eben genau das Thema ist, das jetzt die letzten Monate krass explodiert ist an öffentlicher Wahrnehmung. Und dann ist da noch die Sicht, die Grünen wären das Gegenteil der AfD, die sicher auch ihre Punkte bringt.
    Gibt natürlich auch andere Parteien, die auch moderne Themen ansprechen (FDP profiliert sich ziemlich mit Digitalisierung was ich eigentlich sehr gut finde, von den Grünen hab ich da eigentlich nichts gehört, was der Groko voraus wäre), aber die Grünen konnten sich da wohl am besten vermarkten als eine auch realistische Machtoption. Viele wählen ja nicht gern Sonstige "weil ist ja ne weggeworfene Stimme".

    Zitat von Konakona

    Man hätte sehr wohl versuchen können, wie die Schotten auf politischem Wege ein legales Referendum zu bekommen, aber Puigdemont versuchte es mit der Brechstange.

    Da Unabhängigkeitsbestrebungen in Spanien gesetzlich verboten sind, hätte man ein solches Recht höchstens durch die EU erzwingen können. Aber angesichts dessen, wie sensibel die Regierung dazu steht, wäre der Ausgang so oder so derselbe geblieben. Und Sorry, darauf anzuspielen dass hier mit gezielter Gewalt für eigene Zwecke kalkuliert wurde, ist für mich nun echt zu spekulativ bzw. pervers auch.


    Zitat von Mirage_GSM

    Wo ist denn bei dir die Grenze zwischen "Schwächen" und "Zerstören"?

    Als Paradebeispiel ist Deutschland das schlechteste Beispiel dafür.
    Immerhin verloren wir im letzten Jahrhundert gut ein Drittel unserer Fläche, darunter besonders Preußen, ohne dessen Wirken das heutige Deutschland (vermutlich) nicht einmal existiert. Aluthutträger klagen wohl ewig darüber, wie von den Alliierten absichtlich Deutschlands Herz&Seele zerstört wurde. Erinnerst du dich auch an Städte wie Danzig, Breslau und Stettin, oder daran, wer all die deutschen Zwergstaaten überhaupt vereinigen konnte? Und das Saarland bildete zusammen mit dem Ruhrgebiet bis zum WK2 das wirtschaftlich stärkste Zentrum (-> Ruhrkrise). Der Bauernstaat Bayern wäre damals als Verlust zu verschmerzen gewesen, die Kohle- und Stahlindustrie hätte empfindlich ins Mark getroffen. Man kann einen Staat allein durch Abspaltungen nicht vernichten, also ja, sicher gibt es entsprechende Differenzierungen. WTF? Selbst wenn Ba-Wü mit der Schweiz einen eigenen Superstaat gründet, würde man in Berlin zwar arg schwitzen, Deutschland als solches bricht dadurch aber nicht zusammen.

    Man muss sich natürlich fragen, inwiefern einem vorige Generationen irgendwas auferlegen können. Also Katalonien gehörte irgendwann mal zu Spanien - aber das wurde in der Vergangenheit mal festgelegt. Ob man dadurch ableiten kann, dass es generell unmöglich für immer sein muss, dass die sich nicht selber dazu entscheiden, sich loszulösen? (Mal unabhängig davon, ob das gut oder schlecht ist - ich bevorzuge auch einen großen Weltstaat - aber es sollten auch alle Regionen von übergeordneten Gebieten gut behandelt werden, so dass diese freiwillig gern mit dabei sind bzw. mehr Vorteile hätten als Nachteile im Vergleich zu Abspaltung.)


    Und klar sind die Gesetze dort so wie sie sind und er mag es gewusst haben. Aber man darf - als liberaler Deutscher - die Gesetze auch doof finden, die Meinungsäußerung so hoch bestrafen. (Abgesehen von verschwendeten Steuergeldern - da nich dafür vorgesehen - war das ja erst mal ne Äußerung der Meinung, weil das Volk dort befragt wurde.) Ob/was dann damit gemacht worden wäre ist ne andere Frage. Eventuell hätte man das nur als stärkere Verhandlungsbasis genutzt, statt nen bewaffneten Aufstand anzuzetteln. (Und wenn Leute da freiwillig durchdrehen ist das nich einer andern Person anzulasten.)



    Die FDP sehen sich auch als starker Gegner der AfD. Weil FDP sehr liberal sind und AfD unterdrückerisch. Nur wird die FDP (dabei sorgt sich Lindner doch noch um den Mittelstandsbürger der durch krüne Umweltpolitik dann bald auf Essensgewohnheiten - Fleisch - und Urlaub in Mallorca verzichten muss) immer als Partei der Reichen angesehen. Die Krünen sind modern/hip in - und sprechen die Jugend an. Weil da auch jüngere Leute drin sind und die vielen jungen Akademiker/Studenten.


    Tatsächlich dürfte es halt schwierig werden, je näher es an nächste Bundestagswahl geht - wenn man noch mit Arbeit/Soziales mit sinnvollen Konzepten punkten muss. (Nich Grundeinkommen oder sonstwas posaunen ohne näher zu erklären, wie es finanziert sein soll. Und bessere Vorschläge haben als andere Parteien.) Entweder da entwickelt sich was und die Krünen können sich dadurch etablieren. Oder sie sind immer darauf angewiesen, dass die andern Parteien es versauen. AfD/Linke gelten als zu extrem. FDP nur als für Reiche. Und die GroKo zerstört sich halt selber.


    Wobei das lustig ist: https://www.welt.de/politik/de…grosse-Koalition-aus.html
    Soso, der Scholz schließt also weitere GroKo aus. Dabei haben die SPD ganz andere Probleme. Da wäre eher schwarz-grün die GroKo. Mit SPD drin wäre es ne "kleine" Koalition. Da muss man nich mal scherzender AfDler sein mit #Kleinko auf Twitter und sonstwo um das jetzt zu bringen. SPD in alleiniger GroKo mit Union wird langfristig dann gar nich mehr gehen. Schwarz-grün oder Jamaika wenn schwarz-grün nicht reicht. Oder Die SPD machen bei nem Dreier mit. Ist ja dann wieder keine GroKo - dannn stört es vielleicht auch Scholz nich wenn die Union mit dabei ist, sofern nich Union + SPD allein.



    Zu dem Unabhängigkeitskram: Man müsste sich theoretisch fragen, inwiefern das in Deutschland auch möglich sein müsste. Immerhin wurden die Bundesländer in der Vergangenheit ohne Exit-Option zusammengeführt. Aber nur weil das nicht im Gesetz steht heißt es nicht, dass einem die Vergangenheit für die Zukunft irgendwas vorgeben kann für immer.


    Das Grundgesetz lässt zum Beispiel irgendwo explizit die Möglichkeit, dass das dt. Volk sich selber nochmal ne andere Verfassung gibt, die es overridet. Die Ewigkeitsklausel könnte damit quasi umgangen werden. Auch wenn das sicher unter Verfassungsrechtlern umstritten sein dürfte. Ich sehe da eher den Schutz davor, dass Abgeordnete nicht im Alleingang auf die Schnelle mal was machen können. Bei so gravierenden Sachen sollte am Ende die tatsächliche Mehrheit des Volkes (sprich: nicht die Mehrheit von Abgeordneten, nicht die Mehrheit von abgegebenen Stimmen bei einer Volksbefragung/Referendum - sondern tatsächliche Mehrheit ... dazu müssten erst mal auch mindestens 50 Prozent der Wahlberechtigten abstimmen. Bei nur 50 Prozent + 1 Stimme abgegebenen Stimmen müssten alle dafür stimmen. Dann kann wohl kaum ne übergeordnete Instanz etwas verweigern - weil dann wirds schwierig, wenn tatsächlich so viele dafür sind - etwas noch unter Kontrolle zu bringen von oben ... dann drehen die irgendwann durch und man hat Bürgerkrieg.)

    Die Partei der Grünen ist immer noch eine Partei der Großstädter. Auf dem Land hat sie es immer noch schwer, obwohl ihre Ergebnisse dort auch besser werden. Warum? Weil die Stadtmenschen mit den Themen, die die Grünen anschneiden, mehr anfangen können. Multikulturell, urban, umweltbewusst und partikular war nicht auf den Lifestyleaspekt bezogen, sondern bezeichnet einen gesellschaftlichen Trend, von dem die Grünen profitieren. Da immer mehr Menschen in Städten leben, werden Umwelt- und (soziale) Integrationsthemen immer wichtiger. Man kann vieles auch unter dem Wort Postmaterialismus zusammenfassen (merke: Soziologen erfinden "coole" und sperrige Worte nicht, um Sachen komplizierter zu machen. Sie "erfinden" Wörter, um aufkommende Phänomene mit nur wenigen Wörtern zu beschreiben. Also das Gegenteil vom Klischee des Rumlaberns)
    Der Bauern vom Land interessieren sich doch noch nicht so stark für den Klimawandel, sondern sind wie in den USA sogar skeptischer bzgl dieser Themen. Ihr habt meinen Post falsch verstanden und dachtet, ich beziehe mich nur auf den Lifestyleaspekt. Kommt davon, wenn man kein Akademiker ist wie ich (air mal ausgenommen) ;3


    https://www.welt.de/welt_print…-zum-Partikularismus.html


    https://core.ac.uk/download/pdf/6623647.pdf


    Demnach beschreibt Postmaterialismus einen Wertewandel, der dazu führt, dass Kategorien wie Emanzipation, Umweltbewusstsein und soziale und politische Teilhabe bedingt durch eine verbesserte ökonomische Situation an Wichtigkeit gewinnen. In Großstädten ist dieser Wertewandel stärker ausgeprägt als auf dem Land (obwohl auch hier diese Kategorien an Wichtigkeit gewinnen).

    Die Bauern vom Land haben ja auch Natur. Die Stadtmenschen haben Feinstaub. Also dafür Autos zu verbieten bin ich schon. Und den Öffentlichen Nahverkehr auszubauen. Aber sehr viele Deutsche sind Autofahrer. Mal sehen, wie lange die noch Krünen wählen, wenn es da eventuell - aus Umweltschutzgründen - so verteuert wird, dass man sich weniger Fahrten mit dem Auto leisten kann. Jetzt ist es ja wohl noch so, dass viele gern sauberere Luft in den Städten hätten.


    Aber am Ende aufs Auto verzichten oder viel weniger fahren? Sind da wirklich fast 30 Prozent der Deutschen mit dabei? :D
    Und vor allem: Können krüne Politiker das auch vorleben? :D
    In nem andern Forum kritisierte jemand, dass die ne "not in my backyard"-Mentalität hätten und gern Wasser predigen aber Wein trinken.
    Also der Palmer würd sicher nix von seinem Luxus abgeben - der wirkt so wie ein typisch Reicher nach außen auf mich. (Aber gut - der hockt zu Glück auch nur in seiner Stadt und wird auf höheren Ebenen nie ne Rolle spielen. Ist ja auch in der Partei kritisch betrachtet, dieser komische Kerl.)

    Diese "nimby"-Mentalität ist tatsächlich ein Problem, da Grünenwähler nur unter Ihresgleichen zusammenleben wollen. Das ist halt ein gängiges Phänomen: Sobald man Geld hat, will man mit Menschen zusammenleben, die die gleichen Werte teilen. Aber das ist doch eine irrelevante Kritik. Die Grünen profitieren halt davon, dass alle ein bisschen mehr Geld haben (jetzt kommt sicher der Brocialist und sagt, dass das alles eine Lüge ist, aber wayne interessiert deren Meinung). Nennt man vulgärsoziologisch auch Fahrstuhleffekt.
    Die Kritik, die an den Grünen geäußert wird, kommt halt meistens von low lifes, die zu faul sind ihr eigenes Leben zu überdenken und sich einreden, dass Grünenlifestyle nicht finanzierbar ist - was lachhaft ist. Selbst ein Hartz4-Empfänger kann gesund leben und sich für Umweltthemen interessieren.


    Dass immer mehr Menschen auf einen PKW verzichten ist doch längst Realität. Der Punkt ist: In der Zukunft werden immer mehr Menschen dazu bereit sein, auf ein Auto zu verzichten. In der Zukunft werden immer mehr Menschen dazu bereit sein, mehr Steuern zu bezahlen, um soziale und umweltbezogene Projekte zu finanzieren. In der Zukunft werden immer mehr Menschen kein Problem mit Minderheiten haben. In der Zukunft werden immer mehr Menschen politisch und sozial mitreden wollen und nicht alles nur den Politikern überlassen wollen. In der Zukunft werden immer mehr Menschen in Städten leben (was ja längst Realität ist). Die Zukunft spielt also den Grünen in die Karten.


    Diese "Wasser predigen und Wein trinken"- Platte nehme ich null ernst und ist wieder Ausdruck von Ignoranz, Faulheit und mangelnden Argumenten. Schon tausendmal gehört und verliert irgendwie an Aussagekraft. Als ob irgendein Grüner etwas gegen "schönes Leben" hat. Die Grünenwähler sind überdurchschnittlich gebildet und verdienen im Schnitt gut. Sie haben also kein Problem mit Geld verdienen und Leistung bringen.

    Dass es in der Zukunft anders - und besser wird - denke ich auch. Nur eben nicht rein durch Verbote. Man sollte effizienter den technischen Fortschritt angehen. Wenn man Laborfleisch herstellen kann (irgendein Türke will auch Organe ausm 3D-Drucke - gestern was am Rande in den News gesehen, nich mitbekommen woher der war, aber der Name klang türkisch und es wurde übersetzt, also kein Deutscher türkischer Abstammung), dann spart man sich Getreide für Viehzucht, etc. Ist eventuell auch hygienischer. Hab ich nix gegen. Mögen manche vielleicht "komisch" "unnatürlich" finden. Aber könnte selben Lifestyle (Fleischkonsum) sichern ohne dass es teurer wird am Ende.


    Man muss nur zum ZIel haben die Forschung zu fördern. Nich zu verbieten. Auf Forschung gehen noch zu wenig Leute momentan. Vor allem beim Tierschutz wird viel verhindert (wenn man übermässig viel gegen Tiere ist.) Tiere bissl für Versuche quälen macht es für den Mensch angenehmer. Und stört ja jetzt nich das Klima so wie CO2 (da muss man auch aggressiv die erneuerbaren Energien fördern - bis dahin ist Atomkraft sehr sauber, sofern man sie den sicheren dt. und europäischen Standards unterwirft, die Chinesen sollen aber bitte keine AkW mit Billig-Bauteilen haben wo täglich alles explodieren könnt weil keine Qualität :D)


    Müll könnte man am Ende irgendwann in den Weltraum schießen (was nich recyblebar ist, hier sollte man auch so viel wie möglich recyclen, sonst ist alles im Weltall.) Aber sofern der nur da rumschwebt stört er ja niemanden. Der kreist halt umher und selbst wenn da was strahlt kommt es nich bis zu uns.



    Edit: Nahles will zurücktreten. Von beidem - Fraktionsvorsitz und Parteivorsitz.

    Zitat von Neal

    Als Paradebeispiel ist Deutschland das schlechteste Beispiel dafür.Immerhin verloren wir im letzten Jahrhundert gut ein Drittel unserer Fläche, ...

    Als Paradebeispiel ist der zweite Weltkrieg das schlechteste Beispiel dafür ^^°
    Es ging in der Diskussion nicht um Kriegsverluste, sondern darum wie ein Staat regiert, wenn ein Bürger dieses Staates versucht, dem Staat Schaden zuzufügen und ob der Staat dann Differenzieren würde, ob der Schaden ausreichen würde um den Staat zu zerstören oder nicht.
    Wenn es lediglich strafbar wäre, zu versuchen den Staat komplett zu zertören, dann wäre das eine extrem enge Definition, die im Grunde nie angewendet werden könnte.